Debat: Skal der være ulve i Danmark?
Vi kan lige så godt se det i øjnene: Ulven kommer – hvis den da ikke er her allerede.
De otte ornitologers iagttagelser og fotografier af en formodet ulv i Nationalpark Thy den 15. oktober 2012 er de hidtil mest overbevisende, siden den sidste vilde ulv i Danmark blev skudt nær Skive i 1813. Se fotografen Kim Frost fortælle om begivenheden i TV2 her
Billederne er godt nok slørede pga. den store afstand, men det ligner en ulv, og ornitologerne, der iagttog dyret gennem en halv time, er ikke i tvivl. Dyret var stort og kraftigt og gik pasgang med halen holdt nedad – alt sammen karakteristisk for ulv.
Hvis det er en ulv (hvilket alt peger på), er det ikke spor overraskende. Især unge ulve kan vandre vidt omkring, og ulvebestanden er stigende overalt i Europa.
Velstanden i løbet af det sidste halve århundrede har givet os et nyt positivt syn på naturen og de store dyr, som nu er i markant fremgang overalt i Europa. Vildsvin, rådyr, krondyr, elge, bjørne, bæver, bison, ørne, traner, gæs, skarver, sæler – og ulven. Vi har givet dyrene fred, og nu vender de store dyr tilbage.
Hvis vi løfter blikket en smule, ser vi, at Danmark er omgivet af ulve. Ulven formerer sig og spreder sig hurtigt, og den er vendt tilbage til Sverige og Tyskland på forbavsende kort tid. Derfor er ulven i Thy både sandsynlig og ventet, og skulle det (mod forventning) vise sig, at det ikke er en ulv, er det stensikkert, at ulven kommer.
Det skal vi vænne os til. Som toprovdyr er ulven dybt fascinerende, men det er ikke noget pussenussedyr. Selv om ulven er sky og ikke regnes som videre farlig for mennesker, tager den husdyr og kan gøre stor skade i f.eks. en fårefold – ganske ligesom ræven kan gøre skade i en hønsegård. Det skal vi lære at håndtere. For ulven er på forhånd fredet efter EU’s regler (det såkaldte habitatdirektiv, hvor ulven er på listen (bilag IV) over arter, der skal beskyttes strengt af medlemslandene). Ulve må altså ikke nedlægges i Danmark uden særlig dispensation.
Teknologirådets folkehøring om biodiversitet i januar 2012 viste, at den danske befolkning tilsyneladende er ret lige fordelt i to lejre for og imod ulve i Danmark.
Så hvad gør vi? Skal vi holde ulven helt ude af Danmark? Skal vi tilstræbe en bestemt bestandsstørrelse ligesom i f.eks. Sverige? Hvor mange skal der i så fald være i Danmark? Eller skal vi bare lade ulvene brede sig, som de vil, uden at gribe ind?
Emnet kan bringe sindene i kog; men det gør det kun så meget vigtigere. Det er et centralt spørgsmål om vores syn på naturen og forholdet mellem natur og mennesker.
Hvad mener du? Deltag i debatten her – og husk saglighed og god tone.
Dansk Natur 
Ulven skal selvfølgelig ikke skydes. Den har været før i Danmark, og nu har den måske lyst igen?
Men bare rolig … der skal nok vise sig, at være en skydegal jæger eller landmand, der får den skudt eller forgiftet og slipper godt fra det 😉
Nej….
Naturligvis skal der være plads til ulven. I mine skriverier i ulvedebatter, eller hvad de skal kaldes, har jeg aldrig givet udtryk for at være modstander af dette facinerende dyr.
Jeg har til gengæld givet udtryk for modstand mod, hvordan man i Sverige årenes løb har “glemt” befolkningen. At det er værre at dræbe en ulv end et menneske ved UHELD er et forhold jeg kalder rablende.
Det er først nu der bliver taget beslutning om antallet af ulve i Sverige. Der er efter manges opfattelse en god del flere end det kommer frem officielt – ligesom med bjørnen i sin tid.
Man har ikke kalkuleret med den frygt mennesket har for ulven ( den er tilstede i de fleste kulturer tror jeg) eller givet grundig orientering og oplysning om, hvad det medfører at dyret er i “baghaven” før i det sidste par års tid.
Det er ikke nok med “ulvespecialister” og andre eksperter når der (jo før- jo bedre) skal laves en rovdyrspolitik i Danmark. Deres interesser er efter min mening for snævre. Vi kan ikke bruge den svenske model hvis en stor del af deres problemer skal undgåes.
Befolkningen skal inddrages. Kun derved kan forholdet mellem de to lejre ændres til større accept.
Endnu en ting som jeg føler grupper både her og i andre lande har tendens til er romantiseringen af ulven ( se f.eks. Wolf Army Sweden – jo, navnet er rigtigt ). Det er et rovdyr der tales om og drabsmetoden er absolut ikke romantisk.
Per Teilmann´s indlæg typisk for folk med et stort behov for fjendebilleder og er ikke befordrende for god dialog.
Ja . vi må da håbe der er nogle fornuftige jægere der skyder ulvene.
Jeg er sikke på at Holkers forældre var mega glade for at der ikke løb en sulten ulveflok rundt i den skov som deres søn var faret vild i som 4 årig oa var helt alene i en hel nat.
Jeg kan ikke se hvad vi skal med de bæster. Hvor mange store krondyr skal lide en kummerlig død. Mens de bliver spist levende. Tror det tager langtid før krondyret dør !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Kære Per, jeg har svært ved at forstå din vurdering. Du skal jo vide ulven har jo altId været fredløs i vort lille land og vi har jo 2013 og ikke 1813 hvor den sidste ulv blev skudt. Du vil vel ikke have, vi først skal have nogle forfærdelige drab, det være sig på vore husdyr og kæledyr for slet ikke at tænke vore børn. Skal forøvrigt fortælle dig, at svenske jægere ikke mere lader deres hunde løbe frit når de går på jagt efter elg i nordlandet og hvorfor tror du, ja rigtig nemlig fare for ulven, men ellers hyggeligt at møde et familie medlem, kvor vi end høre til. Svend Teilmann
Først: Hvis ulven kommer, er den velkommen. Den har været her før, uden at Danmark er gået under. Svenskerne lever også stadig, og de har både ulv, los og bjørn i deres natur.
For det andet: Jeg er dog dybt fortvivlet over at ulven er blevet opdaget. For alt levende, gælder, at “den der levet skjult, lever godt”. Vi er meget “forvænte” her i landet, det farligste dyr er fjæsingen, alt andet er blevet udryddet. Landet stander i våde, hvis en sæl, der har levet længe og ubemærket i Roskilde Fjord, bider en gammel kajak-trunte i hånden (hvad skal menneskehænder på en sæl?). Straks rykkede handlekraftige “naturfolk” i felten og tog livet af Luffe. Det var en skam, og jeg bliver stadig ked af det, når jeg tænker på det. Selvfølgelig mest på Luffes vegne, men i ligeså høj grad fordi vi har et underligt forhold til naturen. Og således tror jeg, som Per, at ulvens dage i Thy er talte.
Jeg tror også ulvens dage i thy er talte,desvære.
Jeg tor også en eller anden skydegal trofæ jæger nok skal få ramt på den, jeg deler mening og holdning med dem der siger at vi har plads til ulve i vores natur, for den har jo været her før.
Og til alle jer der siger at den skal skydes, vil jeg kun sige hygler og hvorfor så det? Her hjemme sider vi dansker og blander os i andre landes politik for deres natur, er det ikke iorden at afrikanerne udryder alle elefanterne, de tager jo deres afgrøder, hvad med boneo, deres rødhåret aber skal der ikke være plads til vel (orngutang), nej godt nok kan vi sige til andre lande at de skal passe på deres dyr og levesteder, mens vi rask væk udryder vores vildt, hvis det ikke er hygleri hvad er det så?
Så længe dyr og mennesker kan leve i god overenstemmelse med hinanden, skal vi ikke gribe ind, det er jo sådan naturen er skabt, måske den kan afhjælpe med de problemer som nogler har med for mange rådyr?
Til sidst, jeg tror at vores farligste dyr er skovflåten.
“Så længe dyr og mennesker kan leve i god overensstemmelse med hinanden, skal vi ikke gribe ind”
Og det er jo nok også på det punkt at ulve i DK bliver et problem i første omgang. Det er rigtig længe siden at vi i Danmark har accepteret naturen på naturens vilkår, og ulven som art i DK har nok brug for mere albuerum, end vi alle sammen lige forstiller os i første omgang.
Problematikken omkring husdyr kan vi måske godt forholde os til, men jeg er ikke sikker på at danskerne er parat til at dele bøgeskoven med et stort rovdyr som ulven.
Jeg tror at den største trussel mod en evt. ulve bestand i Danmark, bliver at vi i den grad er vant til at betragte vores omgivelser som kultur landskab, hvor vi har kontrollen.
Jeg syntes det kunne være fantastisk med muligheden for at støde ind i en ulv i Danmark, men jeg tvivler på at der virkelig er plads, geografisk såvel som mentalt, til at ulve kan få den plads de har brug for.
Nu er der , foreløbig , tale om en enkelt ulv, lad den dog være. det er måske muligt at diskutere hvis vi skal tage stilling til ulveflokke på mange individer. Lad den så være i fred!
Hvis jægere er så skydegale, hvorfor har vi så så mange rådyr????
Denne er til Torben!
Den har været her før, og den skal naturligvis kunne være her igen. Men ligesom med det meste andet vildt (alt andet?) bør der finde en regulering sted, efter min mening, så bestanden forbliver levedygtig.
Det ville være vidunderligt, hvis bare lidt af den oprindelige natur i DK ville vende tilbage til vores pussenussede, overopdyrkede have/landbrugskultur.
Jeg mener bestemt ikke, der er plads til ulve i Danmark. En ulveflok kræver et meget stort jagtområde, for at skaffe sig føden på naturlig måde, altså fra naturens spisekammer. Det vil betyde at, de vil angribe husdyrene, de vil også som rævene blive nødt til at søge til byområder. Så mit håb er klart at dyret, hvis der er tale om en ulv, vil komme til at savne sine rødder og returnere igen
Søren´s løsning lyder OK, men regulering af ulv er helt sikkert ønsketænkning.
Carlo er uden tvivl den mest realistiske. Der er ikke plads – slet ikke uden regulering.
Nationalparken er blot 12 km. bred og totalt 24370 ha. Dyrene vil på nul tid være uden for parken og hvem skal lige lægge husdyr til (erstatning eller ej ).
Bliver en flok for stor deler den sig. Der dannes nye revirer og det er ikke bare småarealer.
Se http://www.jagareforbundet.se/svenskjakt/Nyheter/Nyheter/2012/04/Fler-vargrevir-i-Varmland-1.24279/
Ulven er en bilag IV art på EU’s habitatdirektiv og kræver streng beskyttelse
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:31992L0043:DA:HTML
Pattedyrforsker Mogens Trolle fra Statens Naturhistoriske Museum har besluttet at trække dusøren på 5.000 kr. for en videoptagelse tilbage, pga. kritiske røster om, at det kan føre til unødige forstyrrelser (se dete link: http://politiken.dk/indland/ECE1787148/museum-traekker-ulvedusoer-tilbage/). Men en videodokumentation ønskes stadig. Mogens Trolle skriver i øvrigt følgende på Fugle & Natur:
“Her tre meget informative tyske ulvehjemmesider, som vi godt kunne lade os inspirere af, hvis (når) vi i fremtiden skal til at formidle til offentligheden om fastboende ulve herhjemme.
Wolfsinformationszentrum Schleswig-Holstein im Wildpark Eekholt:
http://www.wolfsinfozentrum.de/deutschland-1.html
Kontaktbüro Wolfsregion Lausitz:
http://www.wolfsregion-lausitz.de/verbreitung/verbreitung-in-deutschland
Wolf in Mecklenburg-Vorpommern:
http://www.wolf-mv.de/pages/verbreitung.html
Naturligvis skal ulven have lov til at være i Danmark. Jeg syntes at det er utroligt at vi mennesker skal stå til dommer for hvad liv der skal have deres rettighed eller ej.
Der skal selvfølgelig følges med i deres færden så en eventuel bestandsregulering kan komme på tale, men vi må også være åbne for at naturen skal have lov til at udvikle sig.
En undsluppen ulvelignende hund af racen alaskan malamute har sat gang i spekulationer om, at Thy-ulven måske kan være den. Men det er det ikke. Hundens ansigt er lysere med hvidt omkring øjnene. Ejeren af “Bossie” tror heller ikke, det er hendes hund: http://netnatur.dk/jagt-i-dk/fauna-i-danmark/1426-ulven-er-naeppe-min-hund
Til orientering har pattedyrekspert Mogens Trolle fra Statens Naturhistoriske Museum skrevet følgende til orientering på Fugle og Naturs hjemmeside:
“HAR ULVEN BRUG FOR VILDNIS?
– Kan ulven herhjemme kun overleve i store naturområder såsom Thy Nationalpark?
For mange mennesker symboliserer ulven de store vidder, og vi har en tilbøjelighed til at tænke, at ulven kræver store, uforstyrrede vildnisområder. Denne holdning kommer også til udtryk i flere af kommentarerne i tråden her og i disse dages medieomtale af ulvesagen i det hele taget: Der synes at være en bred opfattelse af, at ulven herhjemme nok kun ville kunne overleve i omfattende naturområder såsom Thy Nationalparken. Men ulven er langt bedre til at omgås os mennesker og udnytte det menneskeskabte landskab, end de fleste er klar over. Flertallet af verdens ulve lever faktisk relativt tæt på mennesker og møder i deres færden dagligt civilisationen og dens lyde og lugte. Her nogle eksempler på, hvor tilpasningsdygtig og lidt sart ulven er; noget der bør nuancere vores overvejelser omkring, hvor i Danmark ulven ville kunne trives.
I Finland lever der ulve tæt på byer, og de har lært at færdes i bebyggede områder og krydse motorveje uden at komme i kontakt med mennesker. I Rumænien har man opdaget, at ulve kan besøge mindre byer om natten uden at blive opdaget af beboerne. I deres søgen efter føde kan de her krydse store industriområder, motorveje og travle jernbaner flere gange om natten. I Italien besøger ulve bjerglandsbyer om natten, og man kender endda et eksempel på et ulvepar, der slog sig ned i et tomt hus. Selv i udkanten af Rom, kan man finde ulve. I Fort Ripley, Minnesota lever der ulve tæt på et militært øvelsesområde, hvor der ofte er eksplosioner, lavtflyvende fly, råben, troppebevægelser og larmende køretøjer. Og i dele af Spanien lever ulve primært i solsikke- og hvedemarker.
Ulven afhænger altså tydeligvis ikke af store vildnisområder. Men den har brug for steder, hvor den kan være i fred for mennesket – ikke mindst, når den skal have sine unger. Og så selvfølgeligt, at den ikke bliver dræbt af mennesket.
Flere af de ovenstående observationer demonstrerer også, hvor god ulven er til at færdes diskret omkring os mennesker. Især ulvene, der lever i de befolkede dele af Europa, er højt specialiserede i at undgå at blive opdaget, bl.a. ved primært at være natteaktive – det har ganske enkelt været en nødvendighed for deres overlevelse. (Derfor ville det ikke være mærkeligt, hvis en ulv havde kunnet vandre fra Tyskland og hele vejen op igennem Jylland uden at blive set.)
Hvordan reagerer ulven på at støde på mennesker? Her kan vi passende kigge på erfaringerne fra Tyskland, hvorfra vilde ulve i Danmark vil komme. Ifølge de tyske eksperter er ulven, der lever i kulturlandskabet, forsigtig, men ikke ekstremt sky. Når den opdager et eller flere mennesker, vil den løbe roligt bort, men uden at gå i panik. Derfor er tætte møder mellem mennesker og ulve i Tyskland meget sjældne.”
Nej naturligvis behøver ulve og andre rovdyr, ikke nødvendigvis store områder med vildnis. De tilpasser sig de muligheder der er tilstede, men det bliver på rovdyrenes præmisser. Det er jo fuldstændig gak at sammenligne forholdene i Danmark og i syd og østeuropa, eller for den sags skyld Danmark for 200 år siden. Danmark 2012 er i bund og grund sterilt område, det eneste vi ikke har styr på er rotterne i kloaksystemet, og her kan ulvene nok ikke hjælpe os. Vi skal jo ikke ret langt ned i Europa inden vi ser gadehunde og katte hutle sig igennem hverdagen, det er naturligvis mad for ulvene, og her gør de stor nytte.
For 50-60 år siden var der et blandet husdyrhold på næsten hver et landbrug i Danmark. Der blev hjemmeslagtet, hvad deraf fulgte med affald på møddingen. selvdøde smågrise og efterbyrden fra køer og grise endte også på møddingen, alt sammen mad til ræven. De muligheder har ræven og en evt. ny ulvebestand ikke. Hvad skal de så leve af? Jeg vil i hvert fald blive meget ked af det, hvis en ulv dræber en af mine hunde når jeg er på jagt eller træning.
Jeg har selv to islandske heste og en kat, som jeg da helst ikke vil have ædt eller overfaldet af ulve, men i al ydmyghed ved jeg, at hele resten af verden ikke drejer rundt om mig og mine dyr. Derfor mener jeg at der er plads til en mindre population af ulve, også i vores land. Måske skulle bønderne have lov at smide en død gris i markskellet i ny og næ. Det gør de i Sverige og har dermed også fået flere store rovfugle tilbage. Men det er da en spændende debat der er kommet i gang, bare på bagrund af en løs formodning.
supergodt indlæg, Michael. Jeg håber at den jyske ulv fortsat kan leve uopdaget … det er langt at foretrække for den selv. Måske er der i realiteten flere. Vi ved det ikke. Vi skal ikke nødvendigvis vide alt og kortlægge enhver myres lønlige fodsti, synes jeg 🙂
Carlo Nørtoft Thomsen vil blive frygtelig ked af det, hvis en ulv overfalder en af hans jagthunde, men disse er vel i snor, så mon ikke ulven nok skal nære sig?
Jeg bliver omvendt meget, meget ked af det, hver gang jægere skyder og anskyder vores fælles medskabninger i naturen – både de såkaldt jagtbare og de fredede. Jeg minder om, at 6 % af svanerne har hagl i kroppen, 13 % af bramgæssene ligeså og 7 % af odderne, så det nytter ikke stort at frede og beskytte dyrearter, som det store flertal af befolkningen ønsker at kunne opleve, for jægerne skyder åbenbart som det passer dem – spiseligt såvel som uspiseligt!.
Befolkningen skulle lige vide, hvor meget skade, jægerne forvolder i den danske natur.
har du måske tænkt at det kunne være krybskytter og hvad har i lige imod jæger
Engang boede jeg i Nicaraguas regnskov i en miskito-indianerlandsby. I skoven så vi jaguarens fodspor og i parringstiden kunne vi høre han-jaguarens tuden efter en mage. Men det var sjældent vi så en jaguar. Det var kun de gamle, trætte og derfor farlige jaguarer, der nærmede sig landsbyen. De, der ikke længere kunne jage vilde dyr, tog for sig af landsbyens bestand af tamme grise eller lagde sig på lur, på det sted ved floden, hvor kvinder og børn vaskede tøj og badede. Det vidste de gamle indianere og de så det som deres pligt at beskytte landsbyens mennesker og dyr.
De to jaguarer, der blev skudt i den periode på 3 år, hvor jeg boede i landsbyen, var begge meget gamle. Det fremgik af det meget slidte tandsæt (den ene af jaguarerne havde uden tvivl haft tandpine). Selv i en indianerkultur går mennesket frem for dyrene – også selv om dyrene er udrydningstruede.
Derfor tror jeg ikke, at vi får se ulve, der strejfer rundt i Danmark og gør mennesker skade.
Jeg kan kun give Annette ret i det hun skriver om jægerne. Vi har set havørn med anskudt næb der sandsynligvis døde af sult fordi den ikke indtage føde, personer der lægger forgiftet kød ud til dyrene og meget andet. Jeg syntes at de mennesker burde skamme sig over det de gør mod naturen og dens skabninger. Vi har alle lov til at være her, uanset om det er dyr eller mennesker, idet vi alle har en plads i det økologiske system.
Spændende og meget relevant debat for før eller siden skal ulvene nok komme til Danmark i og med at de er fredede i EU regi og bestandene vokser (ja selv den svenske). Vi kan jo tage det nemme først, nemlig situationen som den er nu. Spørger man lige nu om ulven skal have lov at være i Danmark. Så er svaret med baggrund i gældende lovgivning at ja det skal den. Det uanset hvor meget landmænd med husdyrhold og andre bekymrede borgere skulle finde på at hyle op.
Så kommer det der er spændende at diskutere. For bør den i virkeligheden skydes eller på anden måde fjernes fra landet? Eller sagt på en anden måde, er der reelt plads til den?
Jeg vil her bringe nogle pointer som jeg synes folk skal overveje inden de beslutter sig for hvad de synes og bare skriver deres umiddelbare holdning. Som debatten ellers generelt har karakter af at folk gør.
Der bliver argumenteret for at Ulven har været her før og at den derfor skulle kunne være her igen, og dem der tager den bare lige lidt højere end det argumentere at vi har det store ansvar, og at vi derfor må lave pladsen til ulven her i Danmark. Så er det jeg tænker har folk egentlig overvejet konsekvenserne og hvad det vil betyde at give ulven opholdstilladelse? Svaret som jeg ser det er nej. I hvert fald hvis man bedømmer hvordan folk normalt reagere når noget også har negative konsekvenser eller når de opdager at et valg ligefrem kan betyde afviklingen af noget andet som de godt kan lide. Her taler jeg naturligvis om en sund ulvebestands uundgåelige eller meget plausible indvirkning på den del af vores fauna der vil befinde sig på menukortet for ulvene. Her kan vi nok godt se bort fra fra landmændenes husdyr for dem er flertallet nok fuldt villige til at ofre i ulvens navn, også selvom det kunne betyde en betydelig belastning af statsbudgettet til erstatninger (for det bliver vi nok nødt til at give dem, normalt betaler man jo landmanden for kødet og da ulvene ikke selv kan tage regningen må samfundet betale for dem). Man kan nemlig ikke både lave ulvesikre forhold for husdyrene og så give dem livsbetingelser som mange mener de bør leve under (som at gå på græs når årstiderne tillader det). Der vil nok være lidt mere bøvl omkring folks husdyr ikke mindst dem der indimellem befinder sig i naturen eller i andre egnede ulvehabitater. Det kunne være katte, eller jagthunde på jagt eller under træning. Det kunne nok overkommes da vi jægere som nok vil have et af de største problemer med dette, ikke er i flertal her i landet. (problemerne med kæledyrenes møde med ulven understøttes ikke mindst af situationen i Sverige). Nej det er nok mere relevant at kikke på den øvrige vilde fauna i DK. For debatten ser jo netop argumenter som at der skal være plads til ulvene, ulvene kan hjælpe på vores råvildt “problem”, og naturen kan godt bære det.
Der er det jeg synes jeg kan fornemme at folk glemmer at naturen ikke er i balance (med mindre man har en meget sjov definition af ordet balance) og at vi i Danmark ikke har landområderne til at understøtte en konstant fødekilde til en ulvebestand med en effektiv populationsstørrelse som forhindre den værste indavl (heller ikke selvom vi udfaser jagt i DK). Det kræver blandt andet at vi i DK skulle have landområde nok til at en sådanne ulvebestand ikke vil dække det hele ind i deres jagtområde, således at der ville være refugier for vores større pattedyr til at at reproducere sig tilstrækkeligt nok til at en tilpas udvandring vil forekomme for at dække fødebehovet.
Hvad er pointen. Jo hvis vi vælger ulven til. Så er der nok andre arter vi kommer til at vælge fra for naturen er ikke i balance. Der vil være arter for hvilke ulvenes jagttryk vil resultere i en bestandsstørrelse på 0 før eller siden. Det er ikke ukendt at ulven har en negativ påvirkning på andre større dyr der hvor de rykker ind permanent og lossen er endnu værre. selv i områder hvor byttedyrene har gode muligheder for at undgå ulven og hvor de har refugier. Det har de ikke lige frem i så lille land som Danmark, med begrænsede ressourcer, med store åbner områder, og en høj mennesketæthed. Altså skal man være beredt på at sige farvel til flere arter som også høre hjemme i den danske natur og på et tidspunkt kan det meget vel (jer understreger kan) betyde at der ikke er flere naturlige fødekilder der er store nok til at understøtte en sund ulvebestand. Det er at bedømme efter folk, på ja sidens, stærke pro naturkonservationsholdninger ikke noget de er villige til. Så var der jo også lige dem der spørger om hvorfor (eller om) vi skal bestemme hvilke dyr der skal findes i den danske natur. Her kan man jo så spørge igen: Skal ulven bestemme hvilke dyr der skal leve her ? Igen naturen finder efter alle erfaringer ikke selvfølgeligt eller naturligt en fin balance med plads til stor biodiversitet. Dette er også særligt rigtigt i et så menneskepræget land som Danmark hvor det kun er nogle menneskers vilje til bevaring der holder Danmark fra endnu at være et fra biodiversiteten ekstremt ensartet land (selvom naturen har det slemt). Altså kan man godt glemme alt om en natur helt uden menneskelig indflydelse eller beskyttelse. Altså skal vi dælme have en holdning til hvad der skal være i naturen i hvert fald hvis man er for en divers natur. Alt andet er romantisk tankegang.
Så overvej lige på hvilke betingelser ulven kan eksistere her i landet. Og om vi vil være med på det inden i så kategorisk siger ja eller nej som i gør i øjeblikket.
Jeg vil lige understrege at jeg ikke selv har gjort op med mig selv om jeg selv synes vi skal have ulv eller ej, men hvis vi skal, så burde én ting være helt klar. Der skal virkelig gøres noget, og tages nogle forholdsregler hvis det ellers skal fungere bare nogenlunde i forhold til den DANSKE natur og menneskene her i landet. Det har vi ikke ret gode traditioner for her i landet og med ulven er der smutveje selv om den står i bilag IV. Ikke mindst grundet den svære kunst det er at vurdere en ulvebestands størrelse de fleste steder og beslutningstagernes åbenlyse mangel på viden omkring hvad en effektiv populationsstørrelse er og hvad det betyder for bestandes kondition og fitness.
Jeg det er lidt tungt, men jeg synes debatten trængte til en biologisk indgangsvinkel. Her er populationsøkologi, genetik og systemøkologi vigtige områder. Det undre mig faktisk lidt at hverken min gode navnebror med efternavnet Stoltze eller andre med en baggrund som biologer har taget fat på for det burde virkelig eliminere meget af debatten eller debatten ville i hvert fald foregå på et langt mere oplyst niveau end den gør nu.
Kære Michael Filtenborg. Du efterlyser en mere faktabaseret debat, biologisk og omkring populationsstudier. Ovenfor har Michael S lagt nogle meget interessante links om populationsstudier forskellige steder i Tyskland. På nettet findes der endnu mere, og vældig interessante faktabaserede sider. Ulven er et dyr der deler vandene, også ude omkring i verden, derfor vil du også se at det videnskabelige stof opererer med meget forskellige tolkninger af fakta. Debatten om hvorvidt vi skal have ulven iblandt os må derfor nødvendigvis OGSÅ blive følelses- og værdibaseret. Det her handler jo i høj grad om scenarier, nogle ser ulveflokke stå skulder ved skulder helt ud til kysterne, mens andre ser en enlig strejfer i ny og næ. Debatten bringer næppe enighed, men måske en afbalanceret holdning, så vi er klar til ulven, når den kommer.
Kære Michael Filtenborg
Tak for en fint indlæg, som helt sikkert kan være med til at kvalificere debatten. Jeg har også af samme grund lagt forskellige links til faglige oplysninger ind undervejs. Den kvalificerede debat er afgørende, men der bør også være plads til de umiddelbare reaktioner og holdninger. Derfor er det helt bevist, at oplægget er åbent og har en lidt provokerende titel (vi må jo ikke skyde ulven).
Mvh. Michael Stoltze
Selvfølgelig skal vi lade ulvene flytte til Danmark. Jeg drømmer om mere vildskab, mere ”farlig” natur, flere vilde dyr – også fritlevende bison for eksempel. Har man først oplevet vildskaben i den vilde natur og har mærket spændingen ved at færdes, hvor man bag næste hjørne kan møde ulv, bison, elg eller bjørn, er Danmark en noget tam affære.
Men jeg tvivler på, at vi danskere kan håndtere fritlevende ulve – vildskaben, der ikke er forsvarligt lukket inde bag et strømførende pigtrådshegn.
Vores kulturelle udvikling (hvis der da er tale om udvikling) har medført en fuldstændig afnaturfisering af Danmark. Vildskaben er udryddet. Skovene fældet. Jorden opdyrket. I dag har vi blot små, symbolske frimærker tilbage, hvor naturen i en eller anden amputeret grad får lov (aller nådigst) til at udfolde sig.
At naturen i Danmark er ude af balance, er en grov underdrivelse. En natur i balance kræver, blandt meget andet, store græssere og store rovdyr. I Danmark er græsserne kulturkvæg, og rovdyrene er jægerne, der har ulvenes rolle som bestandsregulatorer. I sagens natur mister jægerne deres eksistensberettigelse (i hvert fald på det nuværende plan), hvis ulvene igen varetager deres oprindelige opgave.
I Sverige raser en indædt konflikt mellem jægere og ulve, og myndighederne har netop fastsat den tilladte bestandsstørelse (på ulvene ikke jægerne) på et latterligt lavt niveau – langt under, hvad folk med forstand på den slags har anbefalet.
Og i USA raser konflikten i et endnu større og mere grotesk omfang, hvor Obama-administrationen sidste år fjernede ulven fra den røde liste, så ulvejagt nu igen er tilladt – også med fælder og snarer…
Og så er der hele problematikken med landbruget… Lige som med jægerne er det store konflikter mellem ulve og landbrug.
Og dette er vel at mærke i lande med masser af vild natur, hvor man er vandt til ulvene…
Jeg har ikke fantasi til at forestille mig ulve i Danmark med et areal, der mere eller mindre beherskes af landbruget, med en afsporet jægerkultur og med myndigheder, der ikke har begreb om natur.
En ulvebestand i Danmark skulle beskyttes benhårdt med lovgivning og tvang – mod mennesker! Glem alt om det frivillighedsprincip, der har taget livet af nationalparkprocessen!
Mit hjerte siger stort ja, tak til ulvene. Det er en af mine største drømme. Men min rationelle tankegang siger, at det er helt urealistisk her i vores naturanalfabetiske land.
Lidt pessimistisk, ja, men jeg kan ikke umiddelbart få historisk øje på noget i dansk natur”forvaltning”, der kan vende det til optimisme. Det skulle da lige være, hvis Aage V Jensens naturfond opkøbte det halve af Jylland og her genskabte naturen…
Ifølge Danmarks Naturfredningsforening må vi have jagt i Danmark fordi der ikke mere er store rovdyr. Mon det betyder, at vi slipper for de menneskelige erstatninger for rovdyrene, hvis vi får ulven tilbage? Det ville være en lykke for byttedyrene, som i så fald slap for at blive anskudt i hundredtusindvis hvert år.
Hvis Ulven kommer og det gør den åbenbart, skal vi være opmærksomme på at vores husdyr som katte, hunde, kaniner, får osv ikke kan være ude, da det er byttedyr for Ulven.I Norge ved Rakkestad hvor der er kommet ulve i skoven er de holdt med at have deres hunde gående løs på gårdene, da ulven dræber dem, det samme med de katte der også er kæledyr. De mennesker der bor inde i byen de kan jo være ligeglade, og himle op om at det er da så godt at Ulven kommer tilbage i den Danske natur, men de bor sørme ikke i den og skal leve af den.Ulven er ikke en sød lille dyr som man kan leve med og sammen med, det er et rovdyr som dræber for at leve. Man skal se det fra flere perspektiver, vil vi betale den pris det kommer til at koste os at der lever Ulve i Danmark, vi kunne jo henvende os til vores nabo lande og høre hvad de gør for at leve med Ulven som nabo og hvilken forholdsregler man er nød til at tage for at sikre vores husdyr. Da vi var i Norge ved Rakkestad sidste år og besøge et par bekendte fortalte de at der var nogle børn der var på vej i skole da de mødte en flok ulve 3 stk, den ælste af børnene havde hørt at man skulle larme så han tændte for musikken på sin mobil tlf og svingede den frem og tilbage og Ulvene forduftede, men som vores bekendte sagde det kunne havde gået frygtelig galt med de børn, så nu bliver de kørt til bussen hver dag. er det, de forholde vi vil have? Det kan godt være det lyder egocentreret, men jeg ønsker ikke Ulve til Danmark, pga overstående.
Ulve æder børn – det ved enhver. De er glubske og nådesløse dræbere. De er Det Ondes helvedeshunde, der er sat på jorden for at æde os mennesker. Og som bonus dræber de også alle tamdyr – blot fordi de kan… Det bækræfter historien fra de steder, hvor der i dag lever vilde ulve…
Disse holdninger har forårsaget metodisk jagt og udryddelse af ulve verden over, men undskyldningen for datidens ulveudryddelse var uvidenhed, falske rygter og et middelalderligt oplysningsniveau.
Det er åbenbart ikke så langt væk, som jeg naivt troede, men hvad er undskyldningen i dag?
At se sådan en holdning ytret, her i Danmark i år 2012, er dybt skræmmende! Og egentlig en bekræftelse på min pessimisme på den danske naturs vegne.
Er man reelt interesseret i at vide, hvad man taler om, når man udtaler sig om ulve, vil jeg anbefale bøgerne, Brother Wolf – A Forgotten Promise af Jim Brandenburg – link her: http://www.amazon.com/Brother-Wolf-A-Forgotten-Promise/dp/1559712104
Og Decade of the Wolf: Returning the Wild to Yellowstone af Douglas Smith og Gary
Ferguson – link her: http://www.amazon.com/Decade-Wolf-Returning-Wild-Yellowstone/dp/159228700X
Jeg håber oprigtigt, det vil bidrage til øget indsigt.
God fornøjelse med læsningen!
Helt enig Fie. Nu vil jeg prøve at være ligeså ensporet som dem der skriver om skydegale jægere og landmænd der forgifter ulvene. Det skulle jo ikke undre mig, at disse mennesker bor i det indre København og har et fuldstændigt forskruet romantisk syn på ulven og naturen i øvrigt. Først og fremmest er jægere ikke skydegale, faktisk er langt de fleste jægere nogle af de største naturelskere vi har herhjemme FORDI de ved hvad de taler om, da de færdes i naturen ofte i modsætning til dem der har været en tur i dyrehaven og mener, de har været ude i naturen. For det andet forgifter landmanden ikke ulven, selvom den kan være til stor gene for vores husdyr, da de fleste landmænd også er store naturelskere.Der vil altid være enkelte der ikke kan styre sig, men jeg er træt af at det skal generaliseres!!!! For det tredje kan jeg også kun bakke op om, at ulven bestemt ikke hører til i lille Danmark længere! Befolkningstætheden er simpelthen blevet for stor. Det VIL gå galt, hvis større ulveflokke etablerede sig i landet. Ulven er et ROVDYR, og den kan i yderste tilfælde sagtens nedlægge en fuldvoksen mand alene! Min kæreste har en kollega i Finland som har fortalt en historie meget lig den Fie fortæller. En 8-årig pige som hver morgen blev fulgt de 150 m til bussen af 3 ulve. Da faderen ved et tilfælde fandt ud af det, tog han med en morgen og skød samtlige ulve. De ventede simpelthen bare på, at hun skulle falde eller være for uopmærksom. Rent held at der aldrig skete noget! Og taler man med folk i Sverige og Norge nikker mange af dem genkendende til fortællingen. Det er også mindre end 3 år siden en kvindelig motionist blev overfaldet og dræbt af 2-3 ulve i det store Alaska. De havde færden af hende i god tid og lod sig ikke genere af, at det var færden af et menneske, da hun jo var alene. Det samme ville kunne ske herhjemme i de danske skove, hvis ulven fik lov at slå sig ned på denne trange plads. Når det så er sagt, så er jeg ikke imod ulven i DK fordi jeg ikke kan lide ulve. Tværtimod, jeg synes ulven er et fantastisk dyr, som så mange af Jer andre herinde også synes. Men det er bare ikke et fantastisk dyr i lille Danmark, da vi ikke har pladsen til det. men lad dog den forhåbentlige ene ulv i Thy være lidt i fred. Når den savner en mage, vil den retunere sydpå og vi mennesker skal ikke blande os og begynde at finde en mage til den.
To personer mener nu – uafhængigt af hinanden – at have set Thy-ulven.
http://www.tvmidtvest.dk/indhold/ulven-set-i-hanstholm
http://ekstrabladet.dk/nyheder/samfund/article1852731.ece
I Gyldendals danske oversættelse fra 1927 af Brehm’s “Dyrenes liv”, kan man læse følgende fremstilling af ulven:
“Fra vildere og mere ubeboede Egne , som. f. Eks. Ruslands snedækte Stepper, stammer utallige Beretninger om Mennesker, der medens de kørte i Slæde er blevet overfaldet af Ulve, der fik Hestene, af hvem blot Færten af Ulv gør rædselsslagne, til at sætte Farten op til den yderste Grænse. Saalænge Slæden befinder sig ude paa aabent Land fjernt fra Huse, opgiver Ulvene ikke Forfølgelsen; hylende og tudende sætter de i store Spring efter Slæden. Kusken skyder ind mellem dem, den saarede eller dræbte Ulv bliver sønderrevet og ædt af sine Kammerater, og Slæden får et lille Forspring; det samme blodige Skuespil gentager sig saa længe, der er Patroner nok, naar de er sluppet op, kaster Kusken, hvad han har af overflødigt i Slæden, over Bord, især Skind og Pelsværk, som Ulvene glubsk kaster sig over. Slæden bliver lettere, og den farer fremefter med forøget Fart. Men Ulvene er langt fra mætte, der maa mere til for at stille deres mange Dage gamle Sult, og de har snart igen indhentet Slæden. Der er kun een Ting at gøre: Ofre den ene af Hestene. Kusken opnår paa den Måde at standse Flokken saa længe, som det tager den at æde Hestens Kød og knuse dens Knogler, og imedens maa han haabe paa at kunne naa den nærmeste Landsby; thi før slipper han ikke af med sine Forfølgere; lykkes det ham ikke, maa han være forberedt paa det værste. En mæt Ulv er derimod et af Jordens fejgeste og usleste dyr; dens Mod står slet ikke i Forhold til dens Kraft; det er Sulten, og kun Sulten, der vækker den Mod, der stiger, når den jager i Flok.”
Med al respekt for Brehm er hans beretning tydeligvis skrevet i en tid, hvor man også i skolen kunne lære, at finnerne har let til kniven, at franskmænd er frivole og englændere som fødte til at herske. Men hvis man kan dømme efter Fie Lindenstrøms indlæg, er det tilsyneladende desværre med frygt for ulveangreb som frygt for terrorangreb, nedstyrtende flyvemaskiner eller kogalskab: Risikoen er uhyre lille (for ulve gælder det endda, at risikoen nærmest er ikke-eksisterende), men folk forholder sig fuldstændig irrationelt til den.
På Michaels citerede Lausitz-hjemmeside kan man læse denne konklusion på en stor undersøgelse af ulveangreb:
Der er i Europa i de sidste 50 år blot 8-10 dødsfald pga. ulveangreb, og det skyldtes i de fleste tilfælde, at ulven havde hundegalskab. Den sygdom er for det første efterhånden også sjælden i Europa, og den kunne man i øvrigt lige så godt få fra flagermus, ræve eller for den sags skyld egern. Er der mon nogen af de ulveforskrækkede (hedder det mon “lupofobikere”?), der vil foreslå at udrydde alle disse andre dyr – sådan bare for en sikkerheds skyld? 🙂
Og hvor mange er ikke blevet dræbt eller bidt af enten omstrejfende eller egne hunde i denne periode? Ifølge denne liste mere end 300 i USA bare indenfor de sidste 20 år”. Vi skal vel heller ikke til at forbyde folk at holde hunde af den grund?
Jeg er med på, at der er flere hensyn/diskussioner at tage, men frygt for ulveangreb er ikke en af dem.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fatal_dog_attacks_in_the_United_States
Michael Stoltze.
Hvad er din pointe? Måden man udtrykker sig på er anderledes nu end i 1927. Nu bruger vi nettet til at dokumentere med, men ulven har ikke ændret sig og angsten for at være byttedyr, har heller ikke. Jeg kan give massevis af eksempler på ulvenes negative indflydelse på andre skabningers liv og velbefindende. Her i landet skal vi flere hundrede år tilbage, for at komme med eksempler, men de vil være farvede af den tids velbegrundede angst og måde at informere på og derfor blive betragtet som latterlige i vores tid.
Ulven er nøjagtig den samme som den altid har været og diverse uheldige tilfælde, der har været informeret om, fra fortiden og frem til nu, kan man selvfølgelig bare ignorere og sige at forholdene har ændret sig. Det er faktisk sagens kerne, for ulven er den samme, vi er de samme, husdyrene er de samme. Hvad der ikke er det samme, er vores fornemmelse af sikkerhed og hvilke forhold man skal have på rygmarven, når man færdes og agerer i naturen og i det hele taget i alle de situationer, hvor ulve kan være involveret. Jeg forstår naturligvis godt at ulve skal være i det mørke Jylland og folk der må så lære at omgås disse dyr og på ingen måde forstyrre dem. En vis portion hunde, katte, heste, grise, får m. m., er naturligvis også et acceptabelt offer på dette mørke kontinent, hvor der er masser af plads til alle og folk i forvejen er vant til at kæmpe mod den vilde natur.
Undskyld mig, men hvad f….. har i gang i.
Læs dog lidt om problemerne i USA, Canada, Rusland, Indien m. fl. Det er endda lande der har haft ulve i mange år og er vant til at træffe deres forholdsregler. Jeg kunne også give en masse solstrålehistorier fra samme lande, om ulvenes adfærd og respekt for mennesker, men ville det være retvisende, når vi skal risikovurdere en ulvebestand herhjemme. Walt Disney har ikke levet forgæves, men det har brødrene Grimm heller ikke og ”Rødhætte og ulven” er nok mere velegnet til risikovurdering. Under alle omstændigheder vil vores omgang med den danske natur, undergå en drastisk forvandling, hvis ulvene vinder indpas og det vil give anledning til megen angst og bekymring for, især børn, der færdes uden voksne, samt kæledyr og husdyr.
Som det fremgår, kører jeg det til kanten, men når man skal imødegå kommentarer, som dem der bliver leveret af Jon Detlefsen her i tråden, så er nuancering ikke en option.
Pointen er, at der er sket markante forandringer i vores natursyn, at vores nuværende natursyn heller ikke er uproblematisk, og at debatten om ulven i Danmark er relevant.
Med al respekt for Brehm er hans beretning tydeligvis skrevet i en tid, hvor man også i skolen kunne lære, at finnerne har let til kniven, at franskmænd er frivole og englændere som fødte til at herske. Men hvis man kan dømme efter Fie Lindenstrøms indlæg, er det tilsyneladende desværre med frygt for ulveangreb som frygt for terrorangreb, nedstyrtende flyvemaskiner eller kogalskab: Risikoen er uhyre lille (for ulve gælder det endda, at risikoen nærmest er ikke-eksisterende), men folk forholder sig fuldstændig irrationelt til den.
På Michaels citerede Lausitz-hjemmeside kan man læse denne konklusion på en stor undersøgelse af ulveangreb:
Der er i Europa i de sidste 50 år blot 8-10 dødsfald pga. ulveangreb, og det skyldtes i de fleste tilfælde, at ulven havde hundegalskab. Den sygdom er for det første efterhånden også sjælden i Europa, og den kunne man i øvrigt lige så godt få fra flagermus, ræve eller for den sags skyld egern. Er der mon nogen af de ulveforskrækkede (hedder det mon “lupofobikere”?), der vil foreslå at udrydde alle disse andre dyr – sådan bare for en sikkerheds skyld? 🙂
Og hvor mange er ikke blevet dræbt eller bidt af enten omstrejfende eller egne hunde i denne periode? Ifølge denne liste mere end 300 i USA bare indenfor de sidste 20 år”. Vi skal vel heller ikke til at forbyde folk at holde hunde af den grund?
Jeg er med på, at der er flere hensyn/diskussioner at tage, men frygt for ulveangreb er ikke en af dem.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fatal_dog_attacks_in_the_United_States
Den frygt for ulve, som Svend Hansen og Fie Lindenstrøm beskriver, er formentlig af natur ligesom frygten for terrorangreb eller nedstyrtende flyvemaskiner: Den er så lille, så folk ikke kan forholde sig rationelt til den.
Den glimrende ovenfor citerede Lausitz-side nævner, at der i de sidste 50 år er under en snes ulveangreb på mennesker i Europa, og i de fleste tilfælde med dødelig udgang har været ulve med hundegalskab.
http://www.wolfsregion-lausitz.de/umgang-mit-woelfen
Det kan man lige så vel få af f.eks ræve eller flagermus – og i øvrigt er der i samme tidsrum mange hundrede dødsfald, hvor folk er blevet angrebet af tamme eller halvvilde, omstrejfemde hunde (alene i USA over 300 dødsfald siden 1988). Der er vel næppe mange, der vil gå ind for at udrydde egernet eller ræven af samme grund – eller slå til lyd for, at man skal etablere en praksis, hvor man skyder enhver ukendt hund, der krydser ens vej?
Jeg respekterer, at der kan være forskellige holdninger til ulvens tilstedeværelse i Danmark, men frygt for ulveangreb på mennesker er ikke et argument, der fortjener at blive taget alvorligt.
Christoffer Bugge Harder.
Du skriver: ”Den frygt for ulve, som Svend Hansen og Fie Lindenstrøm beskriver, er formentlig af natur ligesom frygten for terrorangreb eller nedstyrtende flyvemaskiner: Den er så lille, så folk ikke kan forholde sig rationelt til den.”
Frygten for nedfaldendende flyvemaskiner, terrorangreb såvel som ulve, er irrationel her i landet, men det betyder ikke at frygten er ubegrundet. Når du får en flyvemaskine i hovedet, så er frygten ganske velbegrundet og det vil den også være når vi får ulve til landet. At den kan blive urealistisk stor, er en anden sag, men den fortjener i høj grad at blive taget alvorligt, for den vil styre vores lyst til at færdes i naturen og den vil især styre måden man agerer på i de berørte områder, med hensyn til børn, husdyr, færdsel til fods eller på cykel om natten osv.
Om et ulveangreb på mennesker, med tragisk udgang, skal tages alvorligt, vil jeg sige at ét angreb er ét for mange, hvis man har et risikoniveau som her. Der bliver sammenlignet med angreb af hunde i andre lande, men vi har en lov om hunde m.m. her i landet, den gælder ikke for ulven. Endvidere viser tallene hvordan det kan gå, når hunde blandes med ulve og/eller ulve bliver mere fortrolige med mennesker. Det vil ikke ske henover natten, men efter flere generationer af ulve. Det vil dog ske hurtigere i et land som vores, med en stor befolkningstæthed og, efter ulvestandard, meget få og små steder, hvor den kan være uforstyrret. Når det sker, har vi ulvene overalt, også i byerne.
Hvis der er nok af andre byttedyr, vil de holde sig til dem fremfor mennesker, men vi er også på kostplanen, og en tragisk hændelse vil i mine øjne være uundgåelig, alene af den grund at det er muligt. Det vil lige så uundgåeligt medføre bortskydning af ulvene, enten det bliver gjort lovligt eller ulovligt og så skal man til at lede rigtig længe efter vinderne i dette ulveprojekt.
Inden et menneske bliver offer for ulvene, kan vi jo forlyste os med billeder og erfaringer fra lande der har ulve.
Her er et eksempel på hvad der kan ske når ulvene ikke har den fornødne plads og i øvrigt er tilvænnet mennesker: http://politiken.dk/udland/ECE1660142/reddere-anmeldt-for-ikke-at-gaa-direkte-ind-til-ulveoffer/
Her er hvad en enkelt ulv kan forårsage på husdyr som ikke kan slippe væk: http://ekstrabladet.dk/112/article1843560.ece
Ulve angreb svensk børnefamilie og dræbte deres hund:
http://www.jv.dk/artikel/1104760:Udland–Ulve-angreb-svensk-boernefamilie-og-draebte-deres-hund
Hvor mange billeder vil vi acceptere af denne slags: http://netnatur.dk/jagtpolitik/jagt/435-ulve-pa-hundedrab
Ulve er ikke skånsomme dræbere, så prøv lige at glemme romantikken et øjeblik og læs hvad Sheriff Mike Cook bl. a. skriver:
“Wolves for one thing are the most nasty predators ever to walk the land. They don’t kill their prey clean. They will bring down a large animal and the method used is savage. They bite the muscles of the back legs and render them useless. They bite the sides of the animal and cause blood loose and weakness. Then once the animal is down they start eating it before it dies. The people who have witnessed this have indicated that some large animals live for extended periods of time before they die while being eaten alive.” http://www.wolftimbers.org/Western%20Wolf%20Problems.html
Jeg kunne vise billeder af en elg der chokeret vakler igennem en by, med manglende ører og mulen revet op. Sådan noget skal vi kunne acceptere, hvis vi vil have ulve. Der er dog ikke et eneste billede eller tilfælde der kan give mig antipati mod ulven. Den gør hvad ulve gør, hverken mere eller mindre, men problemet ligger hos os mennesker, fordi vi har en mulighed for at gribe ind og forhindre denne ulykkelige kombination af det danske kulturlandskab og ulve. Jeg mener at kærlighed til naturen her er blevet simpelt naturknepperi. Man følger sin egoistiske lyst og ”feel good” udløsning, i stedet for at se på ofrene, som man vitterlig burde, når der skal risiko-vurderes, og der vil i mine øjne kun blive ofre på den lidt længere bane.
Her er lidt mere hyggelæsning. Det er fakta der fokuserer på modstanden mod ulve i kulturlandskabet og derfor noget ensidig, men ikke mere ensidig end fortalernes glorificerende og bagatelliserende synspunkter:
http://www.vargfakta.se/
Svar fra een som bor på landet med mere end 500m til nærmeste nabo:
Hvis jeg havde sådan et kræ gående, hvor også mine børnebørn færdes, ville den, lige på stedet, få en af 30-06´eren.
Så kan I putte mig i spjældet resten af min tid. Det ville jeg have det fint med.
Svend: Tak for svar. Jeg må hellere for det første sige, at dine billeder af døde hunde eller elsdyr med “sønderflængede muler” ikke gør det store indtryk. Jeg er biolog og færdes så ofte i naturen, som tiden overhovedet tillader det, og jeg har set det, der var værre. Jeg er udmærket klar over, at det er, hvad vi må acceptere fra ulve, og det accepterer jeg på ganske samme facon, som jeg lever fint med, at der sker skamskydninger, så længe der går folk på jagt, at man ofte finder harekillinger og fugleunger, der er sønderrevet af duehøge eller ræve – eller at man på hver eneste længere biltur ser døde eller døende dyr i vejkanten. Jeg husker godt min rædsel, da jeg som 5-6 årig for første gang så en sød lille bliskylling blive ædt af en sølvmåge, men for mig at se er voksne menneskers argumenter mod ulve/rovdyr af denne type baseret på Disney-lignende fremmedgørelse overfor eller/og en smule naiv fortrængning af, hvordan tingene foregår ude i den barske natur hver dag.
Vi kan selvsagt hurtigt blive enige på det generelle plan om, at et ulvedrab er et for mange. Og at et trafikdrab eller en slået ihjel af en nedstyrtende flyvemaskine også er det. Men hvad er konklusionen på dette? Vi kunne sænke hastigheden på vejene til 5 km/t, så var der hvert år sparet omkring 3-500 dødsfald. Men det gør vi ikke, fordi vi rationelt og kynisk prioriterer, at det at have en smidig trafik så at sige er 3-500 liv værd. Ja beklager, det lyder ikke pænt, men sådan er det. Der er mulige og formentlig uundgåelige tragiske dødsfald forbundet med ulve i Danmark, ligesom der er det med samtlige nye typer legetøj, fritidsaktiviteter eller teknik, folk kaster sig over, og mit helt enkle svar er bare, at det overordnet set ikke kan betale sig at beskytte sig overdrevent mod eller bekymre sig om enhver tænkelig risiko.
Jeg er selv far til en 2½-årig knægt, og jeg kender udmærket til at blive grebet af stor irrationel frygt for, at der kunne ske ham noget – f.eks blev jeg meget skræmt over at læse om en lille 2-årig dreng, der døde af at blive kvalt i en gulerod, og jeg undlod i ugevis efter at købe gulerødder – indtil jeg kom mere til fornuft. Du mener vel ikke, at man skal træffe rationelle samfundsmæssige beslutninger på baggrund af “hvordan ville du reagere, hvis….”? Mange mennesker, der er blevet overfaldet eller har fået en af deres nærmeste myrdet, bliver forståeligt nok også grebet af hævnfantasier om at se voldsmanden lide en langsom og ubehagelig død, men vi laver jo heldigvis heller ikke straffelove på baggrund af folks hævnfantasier. Uanset at risikoen for at komme af dage pga. ulve, gulerødder eller nedstyrtende flyvemaskiner eksisterer og er reel for dem, der har oplevet ubehageligheder, så synes jeg grundlæggende ikke, at det er noget, der kalder på drakoniske tiltag i form af udryddelse af ulve eller forbud mod gulerødder/flyvemaskiner.
Og mht. den konkrete risiko i perspektiv mht. andre farlige, vilde dyr: Selv den rigtignok noget ensidige vargfakta.se har med lys og lygte kunnet opstøve siger og skriver to (2) vilde ulvedrab på mennesker i Sverige i de sidste 200 år – det seneste i 1854. Det er ikke mere end 7-8 år siden, at en bjørn dræbte en jæger i Jokkmokk i Lapland, og det har mig bekendt ikke ført til de store diskussioner om at udrydde alle bjørne i Sverige. Der er 5-10 trafikulykker i Sverige hvert år med dødelig udgang pga. sammenstød med elsdyr eller andre store hovdyr. Og der er til sammenligning hele seks personer, der er døde af hugormebid i Danmark i det. 20. århundrede (og endnu flere hus/kæledyr) – og jeg har en tidligere kæreste og en meget kær ven blandt dem, der har været indlagt som “ofre” for hugormebid. Det har sjovt nok ikke medført “uundgåelig bortskydning” af hugormene eller krav om at forhindre den “ulykkelige kombination” af hugorme og kulturlandskab. Jeg har selv oplevet at blive stukket af en skorpion i Nicaragua, og det var naturligvis ikke sjovt at ligge og brække sig og have dundrende hovedpine en uges tid – men helt ærligt, det er ret sjældent, at folk dør af det, og det fik mig heller ikke til at kræve at få udryddet alle skorpioner i landet. Skal vi til at udrydde ethvert dyr, der på nogen måde kunne tænkes måske at kunne frembyde fare? Og hvorfor er der sådan et irrationelt og nærmest sygeligt had til og frygt for lige præcis ulven? Som en anden udmærket svensk side skriver det:
Ja, det kan godt være, at vi med ulvens tilbagekomst skal til at ændre vaner ifht. at lade mindre børn gå tur med hunden alene i skumringen i Rold Skov – ligesom jeg i Mellemamerika skulle lære at tænke mere over ikke at anbringe min toilettaske tilgængeligt for skorpioner og ikke stikke hånden ned i den uden at ryste den først. De fleste lande i verden slås med at finde en rimelig balance med at omgås vilde, halvvilde og tamme dyr, og det kan vi sgu også lære i Danmark. Jeg er helt enkelt ikke interesseret i at leve på en planet, hvor der ikke er plads til vilde dyr og natur. Jeg synes grundlæggende, at det at begynde at gå i forhåndspanik og foreslå præventiv totalbortskydning, fordi der muligvis er set én (1) ulv i Thy, er hysteri af samme type som den, der får folk til at støtte op omkring tåbelig frihedsindskrænkende og kontraproduktiv lovgivning a la knivforbud herhjemme eller de vanvittige antiterrorlove i USA. Det giver nul ekstra sikkerhed, det gør typisk folk endnu mere opskræmte end ellers, og det handler dybest set om at forsøge at fortrænge, at det sgu er farligt at leve.
Her er en yderst grundig oversigt over ulveangreb på mennesker gennem de sidste ca. 300 år. http://en.wikipedia.org/wiki/Wolf_attacks_on_humans
Tak til Mogens Trolle for at gøre opmærksom på oversigten.
Christoffer Bugge Harder.
Jeg forventer ikke at kunne trænge igennem til dig med mine synspunkter, men jeg vil dog lige forklare hvorfor jeg ikke deler dine.
At man er vant til at se elendighed og ulykke er ikke ensbetydende med at man behøver at finde det acceptabelt. At det er naturligt, ændrer intet ved dets barske natur og vi har da, trods alt, hævet os så meget over vore basale instinkter i tidens løb at vi kan føle empati. Det er i øvrigt lidt besynderligt at ville retfærdiggøre det, ved at opremse en stribe af andre negative forhold.
Disney romantik er ikke mit ærinde. Det står derimod ganske klart for mig at ulve i Danmark vil give store problemer og fremkalde mange ulykkelige situationer, som vi ikke er vant til at håndtere og som endvidere vil ændre vores syn på en tur i skoven, eller andre aktiviteter i naturen.
Jeg er faktisk enig i dine sidste bemærkninger og er ikke ude på at vi skal gøres mere personligt ansvarsløse end vi er i forvejen, men de farer vi har nu i naturen og samfundet som helhed, er ”til at leve med”. De opsøger os ikke på samme måde som en predator opsøger sit bytte og det er en væsentlig forskel, med hensyn til at kunne føle sig sikker. Det gælder i øvrigt også for dine eksempler med hugorme m. m.
Det er endvidere ikke uvæsentligt at vi ikke har ulve i forvejen og derfor har muligheden for at udvise rettidig omhu, i stedet for at skulle rydde op efter et fejlslagent eksperiment. Jeg deler ikke dit synspunkt med ”lev stærkt og dø ung”. Livet er risikofyldt og vi behøver ikke opsøge faren for fornøjelsens skyld. Har man alligevel den lyst, finder jeg det rimeligt at man dyrker den for egen regning og risiko og ikke inddrager andre ufrivilligt i sine projekter.
Ulven sætter gang i en vigtig debat om vores forhold til naturen. Se Deadline fra 29. oktober her:
http://www.dr.dk/tv/se/deadline/deadline-176#!/
Desværre en tam forestilling. 2 lykkelige personer inviteret til “debat” !!!
Med al respekt ;
Een med stor faglig viden og personlig interesse, Mogens Trolle
samt en anden der keder sig og savner spænding , iøvrigt som andre på tråden.
Hvorfor ingen beboere fra området??? Såkaldt almindelige uvidende og skeptiske mennesker.
Den der med romantismen blev aldrig besvaret eller fulgt op.
For pokker altså. Hvor enøjet igen igen.
Trist….
Ja – men fortsættelse følger. Ulven sætter vikelig gang i naturdebatten. Så Deadline kommer nok på banen igen.
Hej Svend,
jeg kan kun sige, at det, at spækhuggere spiser små sælunger, at slanger dræber deres ofre med ofte pinefuld gift, eller at ulve sønderriver hjorte, for mig at se er et af livets uomgængelige grundvilkår. At omtale det i moralsk begrebsterminologi som “elendighed og ulykke” er for mig at se et slags forsøg på at overføre menneskelige egenskaber og moral på dyreverdenen efter Disney-metoden – og overhovedet at begynde at diskutere, hvorvidt naturlove er “acceptable”, er for mig at se en form for virkelighedsflugt. Det er grimt, barskt og uæstetisk at se dyr dø, men dyrs død er en forudsætning for det meste af livet på jorden inkl. væsentlige dele af vores civilisation.
Jeg kender dig ikke og ved ikke, om du er vegetar/veganer, men de fleste mennesker, der deler de synspunkter, du synes at fremføre her, har et utroligt hyklerisk forhold til dette enkle vilkår: De skriver lange protestbreve mod den færøske grindefangst, men har ingen problemer med halalslagtning. De forarges over at se Søren Ryge vride halsen om på en due på DR, men køber altid selv de absolut billigste burhønseæg. De er lige ved at tude, når de hører om en fangen norsk vågehval, hvor harpunen har ramt skævt, men skænker det ikke en tanke, hvor mange gange den bedøvende boltpistol dagligt rammer ved siden af på det svineslagteri, der producerer deres discountbacon.
Derfor betragter jeg grundlæggende en debat omkring det “acceptable” ved at risikere at måtte se byttedyr sønderevne af ulve som blot endnu en aflægger af dette hykleri. Der sker allerede masser af den slags, og det vil bare blive lidt synligere end ellers med ulvens evt. genindvandring. Det handler bare om, at folk har mest lyst til at få gemt alt sådan noget, der er væmmeligt og blodigt, af vejen. Medmindre man vil forbyde jagt eller tvangsvegetarisere folk, så må man acceptere, at der sker anskydninger af og til, og at dyr somme tider kommer vildt og blodigt af dage – så er det en gratis omgang at sidde bagefter og forfærdes over konsekvenserne af det, man støtter. Empati og respekt for naturen handler for mig at se først og fremmest om realisme på baggrund af, hvad man så kan gøre for at minimere eller fjerne unødvendige lidelser i den forbindelse.
Når du skriver, at:
så synes jeg sådan set blot at du understreger mine pointer: Tanken om at kunne blive opsøgt af et rovdyr “føles” muligvis farligere at end tanken om at træde på en slange, men det er objektivt set en illusion: Slanger er de vilde dyr, der slår ubetinget flest mennesker ihjel på verdensplan overhovedet – helt uden at opsøge os. Og farerne fra bittesmå ikke-predaterende skovflåter er laangt større, end ulvene nogensinde kunne komme til at blive. Når disse risici mere virker til at leve med, trods den langt større reelle fare, skyldes det udelukkende, at de er velkendte for os. På samme måde er der jvfr. min henvisning ovenfor åbenbart heller ikke den store frygt for ulve i lande som Letland, Rumænien eller Canada, hvor der faktisk er store ulvebestande, fordi ulve for dem er en velkendt (og meget ringe) risiko.
På den måde er der ikke så meget andet indhold i dine indvendinger udover en klassisk illustration af, hvordan folk ikke forholder sig rationelt til minimale og hypotetiske risici. Du har selvfølgelig helt ret i, at man alligevel bliver nødt til at tage denne frygt meget alvorligt, men det er alene af psykologiske årsager og ikke fordi der er nogen form for sagligt begrundet indhold i den.
Jeg forstår endelig ikke, hvad du mener med ”et eksperiment”. Jeg har ikke tænkt mig at sætte ulve ud i dit nabolag. Vi snakker jo om vilde dyr, der selv finder vej hertil, og som faktisk allerede er fredede i henhold til lovgivningen. Det er dig, der foreslår en ændring, og så synes jeg, at det må være op til dig at levere nogle saglige argumenter. Hvis du foreslog mere af din ”rettidige omhu” i form af en udryddelseskampagne mod hugorme i dit nabolag, er det så mig, der foranstalter ”et eksperiment”, når jeg heller ikke vil støtte det?
Og jeg er skam af natur et relativt forsigtigt gemyt og håber at leve mange år endnu. Jeg er bare ikke det allermindste bange ved udsigten til at møde ulve i Danmark – heller ikke, selvom jeg selv ofte færdes alene i skovene på underlige tidspunkter. For mig at se er det at drage ”lev stærkt, dø ung” ind i en debat om en risiko fra et dyr, der i de sidste 150 år har dræbt 0 mennesker i Skandinavien, en temmelig grotesk proportionsforvrængning.
Mvh Christoffer
Seneste: Den formodede ulv har måske været i Thy i over et år:
http://www.dr.dk/P4/Vest/Nyheder/Thisted/2012/10/29/155430.htm
Christoffer Bugge Harder.
Jeg synes det mere og mere ligner ”sidst på ugen i køleskabet” retorik, du disker op med. Der er ikke meget der er værd at sætte tænderne i, men jeg bliver nødt til det, ikke mindst fordi du prøver at tegne en profil af mig, som også er skudt helt ved siden af.
Jeg har det til fælles med ulven at jeg ikke er vegetar, selv om jeg dog ikke skal have 5 kg kød om dagen (inklusive hud, hår og knogler). Jeg har dog intet som helst imod vegetarer. Derimod har jeg en vis antipati overfor ”frelste” mennesker der missionerer, men det kan sagtens være to forskellige ting. Mit syn på drab er ganske enkelt at når det skal være, så skal det være så hurtigt og smertefrit for ofret som muligt, i situationen, og det gælder i krig såvel som når vi agerer i naturen. Ulven og mennesket står på den samme platform, når det gælder byttedyr. Derfor er ulven ikke nødvendig som regulerende faktor i naturen, og vi behøver derfor ikke at acceptere dens drabsmetoder og derfor skal vil tilvælge den i vores landskab af andre grunde. Der kommer romantikken og Disney kulturen ind i billedet.
Ulven tager ganske vist syge og svækkede dyr, men den tager i meget høj grad nyfødte og helt unge dyr i den tid det er aktuelt, ganske enkelt fordi det er det nemmeste og mindst risikofyldte. Det vil, alt andet lige, øge gennemsnitalderen i bestanden og svække tilgangen af nye dyr.
Med ”eksperiment” mener jeg at du tilvælger ulven i et kulturlandskab, der ikke har set ulve i 200 år. Hvis vi ikke vil have ulven, får vi den heller ikke. Det kan EU ikke gøre noget ved, hvis vi føler den som en trussel, men det kan desværre komme til det punkt engang.
Med hensyn til saglige argumenter, så mener jeg at have leveret. Jeg kunne til gengæld tænke mig at høre eet fornuftigt argument for at vi skal have ulve her i landet, når man tager hensyn til den eksisterende natur og de mennesker og dyr der bor i de udsatte områder.
Med hensyn til dine statistiske øvelser, så er der ingen angreb af ulve, når de ikke forefindes. Det er det forhold der er ved at ændres.
Svend: Jeg tror såmænd gerne, at du ikke er “disney”-romantiker. Men jeg synes, at dine mange billedhenvisninger af døde dyr eller beretninger af ulves drabsmetoder er helt usaglige og følelsesladede på den måde, så det virker som om, de mest er henvendte til dyreværnsromantikere helt uden fornemmelse for virkeligheden – dvs. af “pæne damer langs Sjællands nordøstkyst, der aldrig har arbejdet og bruger samme frisør som deres puddelhund”-typen. Og til dit ønske om hurtige og smertefrie drab i naturen kan jeg blot igen sige, at hvor min holdning til drab på dyr af mennesker er ganske magen til din, er det at have en holdning til at “acceptere” ulvens drabsmetoder derimod meningsløst for mig – at blande de to ting sammen er for mig er en illusion, der bygger på præcis den type læggen menneskelige moralbegreber ned over naturen, som du ellers ivrigt forsøger at lægge afstand til. Hvis du absolut vil have mig til at formulere det som en (meningsløs) “holdning”, så “synes” jeg, at rovdyrs drab på deres bytte skal foregå på lige præcis den måde, som rovdyr nu gennem tilpasning har udviklet og fundet effektiv. For mig har dette argument slet ingen vægt.
Jeg har engang set en sløruglerede raseret af en husmår, og det var bestemt intet kønt syn. Så længe der findes rovdyr, foregår der massevis af overordentlig smertefulde og blodige drab på dyr hver dag i Danmark – også uden ulve. Sådan er det nu engang i naturen, og det gør vi bedst i bare at acceptere. Der er ingen saglighed eller logik i pludselig at hive dette argument af stalden i forbindelse med ulven – medmindre du altså vil til også at udrydde mårer, ræve og snart sagt alle mulige andre rovdyr. Og har du nogensinde set en knæler æde en græshoppe eller sin egen mage? De er virkelig noget af det klammeste, jeg har set – de stakkels ofre bliver ædt levende (og langsomt) hele vejen igennem. Skal vi også til at sætte ind overfor knælernes “overgreb” og græshoppernes “elendighed”? Hvis dette lyder grotesk, er det formentlig fordi, dit argument “om hurtige og smertefrie drab” grundlæggende er helt uholdbart og inkonsistent, så sympatisk det end kan forekomme.
Det samme kan sådan set siges om nødvendigheds-argumentet: Nej, ulven er ikke nødvendig for økosystemet – ligesom oddere, kronhjorte, hærfugle, løvgræshopper, vandrefalke, svalehaler eller for den sags skyld mennesker heller ikke er det. Er det et argument for aktivt at fravælge disse skabninger – sådan bare uden videre som udgangspunkt?
Ja, ulve tager (ligesom ræve) mange hjortekid. Og hvad så? På trods af, at ræve tager måske halvdelen af alle rålam, skyder vi alligevel +100.000 rådyr om året i Danmark – og der skydes et pænt antal kronhjorte hvert år i Vestjylland alene for at forebygge markskader. Der er måske 1/2 mio. rådyr i Danmark, og det er så mange, at de efterhånden også er begyndt at blive en reel skadevolder i mange haver/marker. I min families nyttehave på Glænø i Sydvestsjælland er det sjældent, at nyplantede frugttræer holder ret længe, før et rådyr kommer og gnider det ihjel, ligesom de også tager godt for sig af kål, asparges og andet, og uden at have spurgt alle mine familiemedlemmer tror jeg umiddelbart, at de fleste hellere end gerne så flere ulve og færre rådyr der……… 😉 Du kan f.eks se en rapport over fordelingen af drab på elsdyr i Värmland og Dalarna, hvor den svenske ulvestamme har et tyngdepunkt: ud af 10-11.000 dræbte elsdyr i hvert af lenene var blot 4-5% dræbte af ulve, og trafikken tog en lignende andel. De sidste 90% blev taget af jægere.
Det kan godt være, at det alligevel ikke kan lade sig gøre i længden at opretholde en stabil bestand af hensyn til andre dyr, husdyravlere eller simple pladskrav, og det er ikke fordi, jeg for en hver pris vil have ulven ind med vold og magt (jvfr. det missionerende). Men så må vi have nogle seriøse modargumenter på bordet – og hvis der er saglige grunde til, at vi skulle være bange for ulve, så har jeg ikke læst dem i denne tråd. Erfaringerne viser, at ulven mht. direkte fare for mennesker absolut er til at leve med for oplyste mennesker. Der er heller ingen dødsfald fra hugorme, vilde hjorte eller flagermus, hvis de ikke forefindes, og dette forhold kunne vi også nemt ændre (“tilvælge”), hvis det var det, vi ønskede. Jeg savner ét sagligt argument fra din side, som man ikke også lige så fint kunne bruge til at udrydde 60-70% af Danmarks flora og fauna – sådan bare for en sikkerheds skyld.
Grundlæggende synes jeg, at din præmis om at “tilvælge” ulve er forfejlet. Vi tilvælger bævere, som vi selv udsætter, men vi har ikke tilvalgt hverken ulven, tyrkerduen eller hedehøgen, der selv er indvandrede. For mig har en rig og vild natur meget stor værdi, og jeg ser som udgangspunkt positivt på naturligt indvandrede arter, medmindre de gener, de medfører, er dokumenterbart uacceptable. Det kan ikke nytte noget, at vi arbejder for at bevare virkeligt problematiske dyr som elefanter og løver i Afrika, der årligt dræber flere mennesker, og samtidig taber hovedet, så snart der måske bliver set én ulv herhjemme. Mener du dybest set, at vi burde fjerne samtlige sådanne potentielt farlige dyr fra jordens overflade?
Mvh Christoffer
Christoffer Bugge Harder.
Hvis du mener mine henvisninger er usaglige, så må det være fordi du stikker hovedet i busken. Det er fakta som du må kunne forholde dig til.
Du siger: ” er det at have en holdning til at “acceptere” ulvens drabsmetoder derimod meningsløst for mig”.
Du må kunne se at det at erkende og respektere vore medskabningers drabsmetoder, ikke nødvendigvis betyder at vi skal acceptere at de bliver brugt. For at trække den lidt ud, så ville det i din optik betyde at jeg blot skulle stå og se på at mine børnebørn blev ædt af ulve. Det vil så ikke ske, siger du, men det er fakta at ulve til tider også angriber mennesker, det er fakta at hvis det kan ske, så sker det også, på et tidspunkt. Det er noget du skal forholde dig til, hvis du vil have ulv i Danmark. Om det sker om 14 dage eller 10 år eller hvornår, er fuldstændig ligegyldigt, der er ren lotto.
Det drejer sig fundamentalt ikke om alle mulige andre dyr, men om vi vil have ulve i Danmark. Det er hvad vi skal tage stilling til her, fordi de ikke er etablerede her endnu. Derfor giver det mening at se på deres måde at dræbe på og om vi vil acceptere at det sker i vores baghave, for med den smule plads vi har her i landet, kan det ikke skjules. Det er for mig ufatteligt at man kan være så ufølsom overfor andres lidelser, også selv om det i langt de fleste tilfælde ”kun” er dyr det går ud over.
I mine øjne kan man, kort sagt, kæmpe imod drabet og den måde det sker på, samtidig med at man står fast på andre skabningers ret til at gøre tingene på deres måde. Vi har den samme ret og vi har pligten til at gribe ind fordi vi kan. Man kan godt sige, det er at lægge menneskelige moralbegreber ned over naturen, men de er der allerede, i og med vi er en integreret del af naturen. Vi tager også stilling i mange andre tilfælde omkring skadelige og invasive arter. Hvor er forskellen?
Hvis du mener der er risiko for at vi bliver invaderet af løver, elefanter m.m., så lad os se på det når de kommer. De dyr vi kan huse her i landet under fornuftige vilkår, synes jeg vi skal håndtere først.
Du vil have seriøse modargumenter og jeg vil bede dig om at læse mine og andres indlæg en gang til … uden filter.
Jeg vil så for min del spørge igen, om en eneste fornuftig grund til at vi skal have ulve i Danmark. For at lette svaret, er jeg villig til at trække mine klausuler om at det skal være med hensyntagen til den eksisterende natur og de mennesker der bor i de berørte områder.
Pingback: Hvor vild skal naturen være? | Dansknatur's Blog
Hej Svend,
tak for svar igen. Lad mig for det første prøve at sige det så direkte (og måske lidt provokerende) som muligt for at undgå misforståelser:
Jeg accepterer uden sværdslag, at ulvens drabsmetoder bliver brugt (på andre dyr); jeg har ingen problemer med, at det sker i min baghave; jeg er ligeglad med, at det ikke kan skjules; og jeg finder som sagt, at det grænser til det Disney-agtige overhovedet at begynde at diskutere at “kæmpe imod den måde, [ulvenens] drab foregår på”. Jeg har vitterligt en ganske “ufølsom” holdning til, at ulven måtte påføre hjorte lidelser, og for mig er dette (som sagt nu flere gange) en indvending, som jeg tillægger nul (0) vægt. Mht., at vi har så lidt plads her, at ulvedræbte dyr “ikke kan skjules”, så lyder det jo nærmest som om, at du ikke ville have noget problem med det, hvis bare du kunne slippe for selv at se på det. Vi har det klart nok allesammen meget lettere med lidelse og død, når vi bare ikke bliver konfronteret med det, men når du i ramme alvor vil bruge et pligtetisk argument om, at vi har “pligt til at gribe ind” overfor byttedyrs lidelser, bare fordi vi kan, duer dette forståelige hverdagshykleri ikke; så er det irrelevant, om du eller andre skal se på eller ej, og så bør du også forholde dig til mit spørgsmål om, hvorvidt man også skal gribe ind overfor knæleres “modbydelige” jagtmetoder for at mindske græshoppernes “elendighed”.
Jeg mener derimod selvsagt, at man må skelne skarpt mellem den barske natur og vi menneskers barmhjertighedsverden. Ikke fordi, at der er nogen særlig logisk grund til det, men fordi det er så behageligt, at vi ikke render rundt og slår hinanden ihjel på samme skødesløse måde, som vi slår dyr ihjel – og fordi vi tillægger menneskers liv mere værdi end dyrs. Det turde være overflødigt at sige, at du selvfølgelig ikke skal stå at se på, at dine børnebørn bliver ædt. Det er naturligvis heller ikke forbudt at skyde ellers fredede isbjørne på Svalbard, hvis ens liv er i fare – tværtimod blev vi alle strengt formanet til netop at skyde for at dræbe, hvis en isbjørn kommer imod en og ikke reagerer på trusler. (Da jeg selv aldrig har skudt med andet end et gammelt haglgevær og ikke nedlagt andet end lerduer (og med skam at melde har ramt ved siden af langt flere), er jeg dog ikke sikker på, hvor stor en reel sikkerhed, min medbragte riffel egentlig ville have frembudt, hvis det var kommet til stykket). 😉
Vi kan sikkert blive enige om, at der ikke er nogen entydig grænse eller konsistens i, hvilke dyr der er “velkomne”, og hvilke der skal udryddes (jvfr. invasive arter), og at det er os mennesker, der ender med at bestemme, hvordan naturen skal se ud. Men dansk naturpolitik er generelt styret af, at vi beskytter naturligt hjemmehørende arter, og at naturligt indvandrede arter som udgangspunkt er velkomne – mens forvildede haveplanter og f.eks dokumenterbare skadedyr og sygdomsvoldere som Japansk pileurt, Rynket rose og Minermøl ikke er det. Og så er der arter, der måske levede her i stenalderen, men som hinsides enhver tvivl ikke ville kunne overleve i nutidens landskab, som den brune bjørn eller bisonen. Men ulven er forsvundet pga. direkte forfølgelse, ligesom havørnen og mange af de andre store rovfugle (og med de samme begrundelser), så den kunne formentlig godt klare sig her, og den er indiskutabelt naturligt hjemmehørende her.
Hvis man ikke tillægger vild natur nogen “fornuftig” værdi, så er der klart nok ingen fornuftige grunde til ikke at udrydde ulve – samt løver, hugorme, tigre, elefanter, havørne og måske en 30-40% af biosfæren, der i teorien kan frembyde en eller anden fare eller/og have drabsmetoder, der ser uappetitlige ud. Men jeg er en af dem, der tillægger en rig og så vild natur som muligt overordentlig stor vægt. Hvis man oprigtigt mener, at det er værd at bevare vild natur (og ønsker, at det også gælder leoparder, tigre, løver og giftslanger i fattige lande), så må man være konsistent nok til også at lade det inkludere besværlige toprovdyr herhjemme. Det er klart, at der kan være så store gener forbundet med bestemte dyr, at det i praksis er umuligt at have dem, men der er intet, der tyder på, at det er tilfældet med ulven her. Ja, det vil sikkert ske en sjælden gang, at ulve vil angribe mennesker med dødelig udgang – måske en gang hvert århundrede at dømme efter tallene fra resten af Europa? – ligesom det også sker, at hugormen gør det, og at folk dør af flåtbid eller af at spise Grøn fluesvamp. Det er så ringe en risiko (som i øvrigt i praksis vil kunne elimineres ved almindelig sund fornuft), at jeg som sagt ikke helt forstår, hvorfor man rationelt skulle bekymre sig specielt om det. På Svalbard lever folk på konstant vagt overfor isbjørne, og man går aldrig ret langt uden riffel – og alligevel finder du meget få blandt de lokale, om overhovedet nogen, der vil mene, at isbjørnen burde udryddes for en sikkerheds skyld, selvom den i modsætning til ulven faktisk opfatter mennesker som udmærket bytte og jævnligt angriber og somme tider dræber mennesker.
Det handler for mig at se om, om man grundlæggende mener, at der skal være plads til vilde dyr og natur med alle de problemer og risici, det nu indebærer, eller om man vil have en steril og totaldomesticeret planet og klynge sig til forestillinger om det risikofri liv.
Mvh Christoffer
Christoffer Bugge Harder.
Jeg må erkende at nogle ting, der er indlysende for mig, er sort tale for andre. Det kan jeg godt leve med, men jeg har det lidt vanskeligere med at mine ord bliver udlagt forkert, så jeg prøver for sidste gang.
Man kan være vildt uenig med et andet menneske og alligevel vil man kæmpe til det sidste, for vedkommendes ret til at ytre sig.
Dette paradoks ligger der også i mit forhold til ulvens drabsmetoder. Jeg vil respektere dens ret til at være ulv og gøre det den nu gør, men jeg vil ikke acceptere dens handlinger i alle situationer/tilfælde. Det er et spørgsmål om at man overordnet respekterer naturens orden og samtidig deltager i tilværelsen, som det ufuldkomne menneske man nu en gang er. Jeg synes du slipper lidt for nemt om ved det, når du skelner så knivskarpt som du gør, mellem natur og menneske. Vi er en del af naturen og som sådan er vores syn på lidelse og død lige så ”naturligt” og valid som ulvens. Det er lidt for nemt at styre udenom samvittighed og empati, ved at stille sig udenfor naturen og sige at ”det vedrører ikke mig, det er naturens gang”, for det er det kun hvis du tillader det. Her kommer så logikken og fornuften på banen, med hensyn til hvordan balancen i systemet kan opretholdes uden at vi skal gribe ind over for alt hvad vi mener, kunne være bedre. Ulven har absolut ingen betydning her og slet ikke i forhold til f.eks. plankton, bakterier, insekter, planter, smådyr m.m.. Den har heller ikke et mere naturligt værested hos os, end næsten alle mulige andre steder, den repræsenterer kun én art, ingen andre arter i Danmark er afhængige af ulven, landets størrelse og natur er alt for lille til en sund og naturlig reproduktion. Jeg kunne fortsætte med at remse op, men det korte af det lange er at jeg ikke kan finde én fornuftig og logisk grund til at have ulv i landet. Der er et par gode grunde, men det er ikke det samme. Der skal man have lidt flair for Disney-kulturen, for at finde dem, da de i høj grad indeholder etik og følelser.
Jeg respekterer naturligvis dine standpunkter, men er absolut ikke enig i dem, og jeg tror ikke på vi kommer hinanden nærmere ved at føre diskussionen videre.
Hej Svend, fint nok. Jeg respekterer også din skepsis fuldt ud, og jeg regner heller ikke med, at vi kommer hinanden så meget nærmere. Jeg forsøger bestemt at forholde mig så loyalt til dine synspunkter, som jeg evner, men jeg beklager, hvis jeg udlægger dine ord forkert. Vi kan formentlig blive enige så langt, at der ikke er et 100% konsistent standpunkt mht. graden af menneskelig indgriben i naturen, der samtidig er praktisk gennemførligt, og at det i sidste ende i høj grad er et spørgsmål omkring afvejning og personlige præferencer.
Men jeg synes grundlæggende, at dit standpunkt her er nogenledes inkonsekvent. Både vi og ulven er ligefuldt en del af naturen, men for mig at se er der derudover den afgørende forskel, at vi er i stand til at foretage moralske overvejelser. Når du skriver:
så er det altså, at jeg står af. Ulve har mig bekendt slet intet “syn” på lidelse og død. De er bare ulve, der gør det, de nu gør. For mig er det sandt nok tæt på sort snak at sige, at “man respekterer ulven ret til at være ulv”, men ikke dens “handlinger/drabsmetoder”. Ulves “ret til at være ulve” kan ikke udøves i praksis uden daglige handlinger af den slags, du ikke bryder dig om. Og mht. empati og samvittighed overfor byttedyr, så lad os for en stund glemme principielle diskussioner om indgriben overfor knælere og græshopper og fokusere direkte på ulven og dens umiddelbart relevante byttedyr og konkurrent. I Danmark vil ulven primært være henvist til rådyr, og her tager Danmarks ræve som sagt allerede 30-50.000 rålam hvert år (og formodentlig vil en dansk ulvebestand i høj grad også betyde en nedgang i rævebestanden). Jeg vil tillade mig at gætte på, at rådyrerne er ganske ligeglade med, om de bliver ædt af ulve eller ræve, og at drabene foregår cirka lige brutalt. Vi kunne i praksis sagtens udrydde ræve herhjemme og fjerne denne kilde til lidelse, og ræven er lige så lidt som ulven “nødvendig” for “de fleste økosystemers balance”, er kun én art og har intet naturligere sted her end alle mulige andre dele af udbredelsesområdet ogsåvidere Hvorfor har man så ikke set dig på barrikaderne for en generel krig mod ræven? Hvorfor bliver din empati aktiveret af den blotte tanke om ulvedrab, men åbenbart ikke af rævens faktiske “massedrab”? Hvor du mener, at der kommer fornuft eller logik på banen her, er desværre også ganske sort for mig.
Mht. at have et mere naturligt værested næsten alle mulige andre steder, så er det jo en variant af “not in my backyard”-bevægelsen, der gerne vil have atomkraft, bare det ikke skal ligge lige her i nærheden..
De fornuftige og logiske argumenter for at lade ulven få en chance herhjemme handler for mig at se primært om, at man, hvis man tillægger en rig natur stor værdi, a) som udgangspunkt bør være positivt stemt overfor naturligt hjemmehørende arters “ret” til at være her, og b) at hvis man ønsker, at afrikanere og indere skal bidrage til at bevare besværlige rovdyr som løver og tigre, så er det hykleri straks at ville skyde sine egne ulve.
Mvh Christoffer
Christoffer Bugge Harder.
Jeg betragter grundlæggende alt biologisk liv som lige værdifuldt. Det ville naturligvis give problemer ind ad en kant, hvis ikke jeg betragtede mig selv som en helstøbt og ligeværdig del af dette liv og derfor ufuldkommen i den store sammenhæng. Det giver selvfølgelig også en vis bevægelsesfrihed, at være overbevist ufuldkommen, men sammenholdt med min holdning ovenfor, så forpligter det også. Det kan ikke blive lige godt altid, men det giver en retning, når der skal træffes afgørelser om liv og død i almindelighed og et ubønhørligt krav om at se den lidelse i øjnene, som man selv forårsager eller lader ske. Jeg kan således ikke betragte naturens gøren og laden, som noget der ikke vedkommer mig som menneske. Selv fortidens jægere havde et respektfuldt syn på byttedyrene og udtrykte en taknemmelighed til den bevidsthed de havde frataget sit opholdssted. Det finder jeg smukt og rigtigt. Naturen er grusom, når den får lov og det kan der findes megen skønhed og erkendelse i, men vi behøver ikke som mennesker at dyrke den. Den vil altid være en del af os, men vi kan mere end det.
Du skriver:
”så er det altså, at jeg står af. Ulve har mig bekendt slet intet “syn” på lidelse og død”
Ok, det kan misforstås. Jeg mener at de ”mekanismer” der ligger bag ulvens handlinger ikke er mere valide end dem vi gør brug af.
Du siger:
” For mig er det sandt nok tæt på sort snak at sige, at “man respekterer ulven ret til at være ulv”, men ikke dens “handlinger/drabsmetoder”.
Jeg mener jeg fik med at ulves handlinger/drabsmetoder ikke kan accepteres i alle situationer og jeg forsøgte at forklare paradokset med at man god kan respektere en legitim ret uden at acceptere dens brug og virkninger på alle felter (f.eks. ytringsfriheden). Det kan i yderste konsekvens betyde en ultimativ konfrontation, men sådan er tilværelsen. Jeg vælger så at udelukke ulven fra at få fodfæste her i landet. Det betyder at jeg ikke skal til at aflive en masse dyr senere, det betyder at mange dyr får en anden aflivning en den ulven kan tilbyde, da jeg ikke forventer at den vil kunne lære at betjene en 30-06’er, det betyder at vi kan lade vore børn og børnebørn færdes i naturen, som de hidtil har kunnet, det betyder at vi kan lade husdyr m. m. være i sikkerhed udendørs, så ikke folden gøres til et slagtehus.
Du skriver:
” Hvorfor har man så ikke set dig på barrikaderne for en generel krig mod ræven? Hvorfor bliver din empati aktiveret af den blotte tanke om ulvedrab, men åbenbart ikke af rævens”
Ræven er etableret i vores vilde natur. Den betragter ikke mennesket som et potentielt bytte og børn kan færdes i naturen uden frygt og bekymrede forældre. Den kan reguleres på en differentieret måde, ved hjælp af jagtloven og er i øvrigt til at leve med i et antal der kan forny sig selv. Jeg kunne fortsætte i detaljen, men det må være fornuft og logik nok.
Du siger:
” Mht. at have et mere naturligt værested næsten alle mulige andre steder, så er det jo en variant af “not in my backyard”-bevægelsen, der gerne vil have atomkraft, bare det ikke skal ligge lige her i nærheden..”
Det kunne lyde sådan, men jeg er ikke ubetinget modstander af atomkraft og sagde jeg ja til det, ville jeg også acceptere, hvis man fandt at den bedste egnede beliggenhed var der hvor jeg boede. Med ulve er det sådan at de ikke er her og de er ikke på nogen måde nødvendige. De har en følelsesmæssig/oplevelsesmæssig værdi for dig og andre, men kan det retfærdiggøre de ulemper de fører med sig. Med hensyn til “not in my backyard”-bevægelsen” Så er der altså også nogen der skal tåle ulvene betydeligt mere end andre og de vil ikke have et reelt valg, hvis ulvene skal have frit løb overalt. Det kan du synes er irrelevant, når det er dine synspunkter der skal gælde, jeg har en anden mening.
Du skriver:
De fornuftige og logiske argumenter for at lade ulven få en chance herhjemme handler for mig at se primært om, at man, hvis man tillægger en rig natur stor værdi,
a) som udgangspunkt bør være positivt stemt overfor naturligt hjemmehørende arters “ret” til at være her, og b) at hvis man ønsker, at afrikanere og indere skal bidrage til at bevare besværlige rovdyr som løver og tigre, så er det hykleri straks at ville skyde sine egne ulve.
a) Helt enig, hvis vi med naturligt hjemmehørende arter også medregner husdyr, hunde, katte, mennesker m.m.
b) De dyr findes der nu og skal som udgangspunkt bevares der hvor de er. Jeg mener naturligvis der skal tages nøjagtig de samme hensyn til befolkningen i de lande, som der skal herhjemme. Forholdene med klima, plads, kultur osv. er forskellige, men jeg ser ikke lige hvor det kommer ind i diskussionen, medmindre vi skal have løver og tigre. Der er i øvrigt ikke noget vi kan kalde ”vores egne ulve”. Det lyder da meget sødt, men de er ikke etablerede endnu og det er en væsentlig forskel, når vi skal beslutte om de skal være her.
Jeg vil medgive at vi skal se globalt på faldet i biodiversitet, da ikke alle områder er lige velegnede til beskyttelse af de forskellige arter. Set på den lange bane er Danmark dog kun et midlertidigt opholdssted, men det skal naturligvis ikke betyde at vi ikke skal bidrage. Det kunne sagtens være mere værdifuldt at vi hjalp direkte økonomisk, hvor det var det bedste, eller investerede i infrastrukturen i berørte lande, så de selv fik overskud til at bevare deres særlige natur.
Jeg tror, jeg vil prøve at bringe lidt historisk og kulturelt perspektiv ind i debatten:
Det lykkedes at udrydde ulvene i Danmark, og vi har ikke haft dem i 200-300 år. De blev udryddet med ulvesakse, ulvegrave og kongeligt ansatte ulvejægere. Alle midler blev taget i brug. Fordi ulve var et stort skadedyr, der hærgede i husdyrholdet, spredte parasitter og i øvrigt var farlige. Der en stor konflikt mellem menneskets livsstil dengang og ulven.
Konflikten er ikke så stor nu, eftersom menneskene bor i store byer og husdyrene bor i stalde.
Så vi kan tillades os at holde debat: Skal ulven skydes?
Og den debat kan vi sagtens holde, vores stue er varm, helt af sig selv, vi behøver ikke gå i skoven efter brænde, vores heste bor under motorhjelmen og skal blot vandes ved benzintanken, og vores lammekotteletter bliver født i køledisken og genopstår dag efter dag ligesom Tors gedebukke, uanset om de har ulve i Jylland eller ej.
Så den er lidt nem ikke? Vi har vores på det tørre, og hvis nogle lam bliver ædt, så kan staten jo betale.
Nå, nok om det.
Ulve konfliktede med mennesker førhen, i gamle dage. Det var der en grund til.
Ulve og mennesker konflikter eller ligefrem kolliderer og ulve er farlige, når der er:
Krig, fattigdom, værgeløshed.
Krig: Check antal ulvedrab i Ukraine i 1944- 1954 (der er uhyggeligt mange). Når der er krig, æder ulve simpelthen lig, og er der mange lig, kommer der mange ulveunger.
Fattigdom: Check ulvedrab i Indien. Hvis menneskene skal vride deres eksistens ud af smuler fra naturen, kommer de tæt på ulvene, og det kan gå galt. Samme problematik i Danmark førhen.
Værgeløshed: De ulvedræbte joggere i Alaska, parret i Stockholm, de norske børn. Den lille Rødhætte.
Og hvad så nu? Ulve gør jo som ulve skal.
Vi har for tiden ikke krig i Danmark, men fattigdom har vi en del af, og vi har mere værgeløshed end vi tror. Find Holger, er et eksempel.
Så må vi lære det og ændre adfærd.
Slut med.
Kække overnatninger i shelters , skolebørn og spejderdrenge på natløb, børn skal følges til skolebussen eller de skal køres til skolens dør ligesom i Amerika, og kan de cykle alene hjem, er en enlig mor egentlig stærk nok til at holde ulve på afstand?
Der er da nogle problematikker, synes jeg.
Og hvad med de virkeligt værgeløse? De børn som ikke har nogen til at passe på dem, eller voksne, eller unge? De findes.
Jeg er klar over, at jeg maler fanden på væggen. Men vi kan kun tillade os denne debat, fordi vi er ufatteligt rige, men vi behøver ikke at glemme, hvad det egentlig hander om, og vi behøver ikke sidde i velopvarmede boliger og være arrogante på andres bekostning, ulve er meget farlige under de rigtige omstændigheder.
Når det så er sagt, så jeg en ulv sidste år, i Polen. Det var meget sjovt, men jeg var glad for at jeg ikke så 50 om vinteren.
Derudover, synes jeg, at hvis der kommer ulve i Danmark, må vi have ændret våbenloven, så man kan gå rundt med en ordentlig revolver (for self protection) ligesom i Amerika.
Jeg har tænkt over tingene.
Vi skal have værktøjet klar.
Og jeg vil foreslå følgende forvaltningsplan for ulve:
Mål. Der er plads til et begrænset antal ulve i Danmark, men det er meget vigtigt at bestanden ikke bliver for stor og at ulvene holder sig “ude i naturen”. Hvis vi kan holde ulve og mennesker fri for konflikter kan det godt lykkes. DVS, hvis ulvene bliver “ude i naturen”, og det har at gøre med bestandstørrelse.
1..At udnævne visse områder til at være kerneområder for ulvebestanden.Måske 2-3 reservater i Jylland, hvor ulvene får fred.
2..At monitere bestanden, således at den ikke vokser over en vis størrelse.
3..At sørge for vinterfodring og bortskydning af dyr udover det fastsatte maximum i kerneområderne.
4..At starte en ulveforvaltningsgruppe under miljøministeriet og dansk vildtforvaltning.
5..Indføre jagttid på ulve udenfor kerneområderne. Hele året, som det hedder i jagtloven. Dette for at sikre at ulvene bliver i kerneområderne og at bestanden ikke pludseligt vokser eksplosivt.
6..Via dansk jægerforbund i samarbejde med miljøministeriet at udnævne “kongelige ulvejægere” til at tage sig af ulve udenfor kerneområderne. Dette er nødvendigt af hensyn til jagtretten på egen grund og kan sidestilles med sweishundeførerne.
Så jeg foreslår, at vi freder dem visse steder, og forfølger dem nådesløst andre steder.
Simpelthen for at undgå voldsomme bestandsstigninger og konflikter.
In short. Folk har ikke noget imod ulve, så længe de kan skyde dem, når de æder deres børn og får.
Jens Stolt.
Jeg kan, som Heidi, tilslutte mig din 1. kommentar. Især når du selv nævner du har struktureret den en smule 🙂
2. kommentar er jeg egentlig også med på, i princippet. Jeg har vendt og drejet mulighederne, lige siden debatten opstod og har også tænkt i de baner.
Jeg nåede til at det er urealistisk at vi skulle ville ofre så mange penge, energi og risikovillighed i en enkelt art, som endnu ikke er etableret. Jeg har også, som Heidi, problemer med at se det naturlige i projektet. Som du selv antyder, så vil ulvene ikke kunne programmeres til at holde sig til et bestemt areal, ikke mindst da byttedyrene logisk vil søge væk når arealet er lille og ulvene vil i realiteten kunne befinde sig hvor som helst i hele Jylland i løbet af en nat og er der tale om en enkelt problematisk ulv, viser det sig jo, i Thy, med al ønskelig tydelighed, hvor svært det vil være at spore den op. Det vil igen betyde krav om gps-sendere på alle ulve osv.
Man kunne tage skridtet fuldt ud og lave en sikker indhegning omkring et egnet areal. Det ville blive billigere i længden, skønt kostbart i anlæg og folk der søger udfordring, eller er trætte af hunden … og lignende, kunne på egen regning og risiko søge den eftertragtede kriller i nakkehårene. Uden våben, selvfølgelig, vi skal jo ikke have skader på ulvene. Vil man arrangere ulvedrab på f.eks. krondyr, må man kunne skrabe lidt penge sammen på den konto. Det er en blodig og lidelsesfyldt affære, så det kunne være Danmarks svar på tyrefægtning.
OK, det er forhåbentlig også urealistisk, for igen, hvor er hensynet til ulvens natur, bortset fra den levende fodring.
Vil vi gøre noget for arter der kan trives i vores klima, må der være andre muligheder end ulve. Vi er nok et af de mindst egnede lande i verden til dem.
Jeg kan ikke være mere enig med dig Jens. Skønt med én der har et realistisk og NATURLIGT syn på tingene. Vi er nemlig så frygtelig forkælede idag, og den dér med at tænke konsekvens – i mange henseender – er fulstændig gået fløjten. Det du beskriver her tilsidt vil nemlig blive resultatet, hvis vi få ulve i den danske natur. VI BLIVER NØDT TIL AT BESTANDREGULERE!!! Og have dem på bestemte områder i Jylland……Er det naturligt?????
Jeg kunne egentlig godt tænke mig at vide hvor fortalerne for at ulven skal etablere sig i Danmark bor henne? Feks. Christoffer og Jon!? Et ret vigtigt element i debatten, synes jeg.
Jeg må med ærgrelse erkende, at min frygt på ulvens vegne og mine lave forventninger til vidensniveauet om ulve er blevet bekræftet i langt højere grad, end jeg havde fantasi til.
Rygter, usandheder, overdrivelser og frygt bunder i menneskelig uvidenhed. Her i tråden er der utallige, moderne fortolkninger af middelalderkirkens rygtespredning om ulve som onde skabninger, der står i ledtog med det onde selv.
Ulve er ikke glubske og grådige, ulve dræber kun lige præcis, hvad de behøver for at overleve, ulve er langt bedre vildtforvaltere, end mennesker nogensinde bliver, ulve dræber ikke mennesker. Det er ubestrideligt fakta. Alt andet er en forvrøvlet omgang hykleri.
De ekstremt få mennesker, der på verdensplan er blevet dræbt af ulve er så latterlig lille bitte en brøkdel i forhold til dræbte af bier, hugorme, skovflåter, hunde, biler, koner, kærester, naboer, cykler, lastbiler, luftforurening, lynnedslag – you name it…
Risikoen er så forsvindende, at det egentlig er dybt beskæmmende for en potentielt lødig, velfunderet og konstruktiv debat, at det netop er det emne, der fylder hele billedet.
Jeg har oplevet vilde ulve i Nordamerika, jeg har læst ganske meget fagligt litteratur om dem, jeg har talt med mennesker, der arbejder med dem og forsker i dem, og jeg er ikke bange for ulvene. Tværtimod.
Men jeg er bange for TBE-virusbærende skovflåter, for den trafik, der dræber 200-300 danskere om året, og som jeg hver eneste dag bevæger mig ud i, til fods/på cykel/i bil, for partikelforureningen i storbyerne, der dræber 500 danskere hvert eneste år, og mange andre omstændigheder, som der på en statistisk velfunderet baggrund er god grund til at være bange for.
I tilfældet ulve er der en overvældende velfunderet, statistisk baggrund for IKKE at være bange.
Jeg er heller ikke helt tryg ved at bevæge mig ud i naturen i jagtsæsonen, når det brager løs omkring mig, og anskudte gæs og ænder ligger eller kravler rundt omkring mig. Og man ved jo aldrig, hvornår en selvbestaltet selvforsvarer fyrer sin 30-06’er af i selvforsvar og med glæde spjælder den bagefter, kan jeg med frygt læse her i debatten…
Forsknings- og erfaringsmæssigt begrundede, faktuelle omstændigheder lader ikke til at forstyrre de debattører, der åbenbart har besluttet sig for, at ulve altså æder børn og i øvrigt dræber deres stakkels, uskyldige bytte på en pinefuld og uetisk måde.
Tænk, ulvene bruger ikke engang gas, boltpistol eller kniv, lige som vi dyreetiske orakler gør i vores industrielle dyreproduktion, efter at dyrene har tilbragt deres korte liv i fængsel udsat for tvangsfodring og pumpet med antibiotika – for sådan agerer sande dyre- og naturelskere!
En sjov krølle på debatten her er i øvrigt hypotesen om, at man umuligt kan vide noget om ulve, hvis man bor i København, for så har man ”et fuldstændigt forskruet romantisk syn på ulven og naturen i øvrigt”, for man har jo bare været en tur i Dyrehaven og tror derfor, man har været ude i naturen.
Den grønne ring omkring København – Jægersborg Dyrehave, Jægersborg Hegn, Hareskoven, Ganløseskovene, Mølleåen, Furesøen, Farum sø, Søndersø og Vestamager – er Danmarks mest artsrige naturområder med en repræsentation på 90% af alle, danske arter…
Nordsjælland, med den kulsejlede nationalpark, rummer den næststørste repræsentation af danske arter.
Til sammenligning er Thy forholdsvis artsfattig og rummer også markant færre, truede arter end både Den Grønne Ring og Nordsjælland.
Til slut vil jeg komme med den fuldstændigt, ligegyldige oplysning til dig, Heidi, at jeg er så heldig at bo i et yderst naturskønt område – i Østjylland.
Hvor i Danmark du mener, man bør bo, for at man kan vide noget ”om ulven og naturen i øvrigt”, gider jeg ikke engang at spørge dig om. Det er uendeligt uvedkommende!
Jon Detlefsen.
Lad mig først sige det er rigtig fint at du kender til frygt, som du så levende beskriver flere steder i dit indlæg. Det er første betingelse for at kunne forstå andres. Derfor er det ikke uden betydning i debatten hvor man bor, da tilkendegivelser fra folk der har problemet helt inde på livet, alt andet lige, vil have mere vægt end mere akademiske tilgange fra folk på bænken. Du har været på ulveture i Canada og mener det har givet dig en erfaring der kan bruges i Danmark og du har læst speciallitteratur om ulve der underbygger din erfaring. Det der i den forbindelse kan undre mig lidt, er din tilsyneladende totale mangel på viden om risikoen der er forbundet med disse dyr, især i et tætbefolket kulturlandskab som vores.
Du skriver: ” Rygter, usandheder, overdrivelser og frygt bunder i menneskelig uvidenhed ….. osv.”
Man kunne med lige så stor ret sige det modsatte. At det bunder i viden og gustent overlæg. Herunder vil jeg regne bagatellisering og afvisning af velbegrundede argumenter.
Du skriver: ” Ulve er ikke glubske og grådige, ulve dræber kun lige præcis, hvad de behøver for at overleve, ulve er langt bedre vildtforvaltere, end mennesker nogensinde bliver, ulve dræber ikke mennesker. Det er ubestrideligt fakta. Alt andet er en forvrøvlet omgang hykleri.”
Ulve er som ulve er, de kan ikke være andet. De er ”glubske og grådige” når det er nødvendigt. De dræber mere end nødvendigt, når det er en mulighed (Fårefold og lignende). Det er en egenskab de har tilfælles med mange andre rovdyr, ulvene er blot i stand til at gøre det ved større dyr end vi er vant til (inkl. Mennesker).
Ulvens færdigheder som vildforvalter vil udelukkende bero på de forhold den lever i og under og ikke på refleksioner af nogen art. Det princip kan man så hylde eller lade være.
At det er ubestrideligt fakta at ulve ikke dræber mennesker, afliver du så selv i det følgende afsnit. Er det så seriøs argumentation, hykleri, usandhed, eller hvad?
Du skriver i de følgende to afsnit:” De ekstremt få mennesker osv. ….. Risikoen er så forsvindende osv. ….. konstruktiv debat …osv.”
Mennesker bliver dræbt af ulve, det er et ubestridelig fakta. Derfor må man naturligvis kunne acceptere det, hvis man går ind for ulve i Danmark. En accept vil naturligvis indebære at man overvejer vigtigheden og nødvendigheden af et sådant skridt. Endvidere også om det er en belastning for hele samfundet eller kun for udvalgte områder/borgere.
En konstruktiv og lødig debat? Den vil, ihvertfald i dette tilfælde, bero på en rimelig risikovurdering og ikke kun en forherligelse af et snævert natursyn. En sådan risikovurdering skal naturligvis indeholde alt fra ” worst-case scenario” til et sikkerhedsniveau der svarer til det vi ellers har/tilstræber, i vores samfund. Du har tilsyneladende frygt for en vildfaren 30-06’er, fra folk der tager situationen i egen hånd, fordi samfundet svigter sin opgave omkring sikkerheden for folks liv, kære og hvad man i øvrigt føler personligt ansvar for. Det er ikke en situation samfundet på nogen måde kan være interesseret i, men den vil være uundgåelig, fordi de fleste mennesker, trods alt, har en klar fornemmelse af hvad der er farligt og hvad der er værd at kæmpe for, uanset personlig risiko. Det er i øvrigt også, i mange tilfælde, rene tilfældigheder og menneskers handlekraft i situationen, der er årsag til de lig du tilsyneladende mangler, for at kunne se klart.
Du skriver:” I tilfældet ulve er der en overvældende velfunderet, statistisk baggrund for IKKE at være bange.”
Den statistik kan ikke bruges til noget af et barn der står og stirrer en ulv i øjnene eller en bekymret forælder til et hvilket som helst barn, som ikke er kommet hjem til tiden. Her er der så mest tale om ”folk på landet”, men dem er der dog stadig nogen af.
At en statistik måske siger et tilfælde pr. Hundrede år er i den henseende kun en arrogant udtalelse. Virkeligheden kunne sige fem på ti år, eller det kalkulerede tilfælde kunne ske i morgen. Det er lotto med andres tilværelse som indsats. Andre kalkulerede farer i vores samfund har ikke dette opsøgende element i sig, som det at være byttedyr har. Med ulven betyder det at er man på det forkerte sted på det forkerte tidspunkt, så er det ulven der sætter dagsordenen, medmindre man har noget at forsvare sig med. Det er en opgradering til et niveau vi ikke har haft i flere hundrede år herhjemme. Det kan man synes er prisen værd, jeg synes det ikke og dit indlæg har på ingen måde bidraget konstruktivt til en ændring af det forhold.
Jon.
Er det forvrøvlet hykleri, at ulve dræber mennesker?
Forresten, ulven i Hanstholm er begyndt at luske rundt i folks haver og terrasser. Det er da lige før der kan ske noget “spændende”, der nok kunne få debatten ud af sit akademiske leje. Det er tankevækkende at ulven, (hvis det er en ulv), allerede i oktober/ november, selvom den er alene, (hvis den er alene), begynder at søge ind til byerne. Det antyder, at der ikke er nok at leve af “ude i naturen”.
I Polen, kunne man om aftenen høre hundene, som var lukket inde bag plankeværker (de havde i grunden mange plankeværker i Polen), gå i gang med at gø og skabe sig, når ulvene hylede.
Sig mig engang Jon, spiser du kød? For din holdning til vores dyrehold i Danmark er meget negativ, og hvis man har sådan en holdning så er man vegetar! Jeg er ikke interesseret i at vi skal sidde herinde og “skyde skarpt” efter hinanden, men den gang pladder du kommer med ovenfor om det dansk landbrug og menneskets måde at forsvare sig på er helt ude i skoven – efter min mening!! Du er selv en del af fødekæden (du har bare ingen naturlige fjender), du har brug for både vegetabilsk og animalsk næring for at kunne overleve – altsammen noget som det danske landbrug leverer til MEGET billige penge fordi nogen ikke vil betale prisen for det koster, hvis alle landbrug i Danmark skulle drives efter f.eks. økologiske retningslinier. SKAM DIG!
Tilbage til ulven. Du overfortolker fuldstændig hvad der bliver skrevet herinde, du får det til at lyde somom at de personer som er skeptiske, hader ulven og at vi helst så den udryddet. Men jeg er ikke bange for at indrømme; JA, jeg er bange for ulven. Jeg ville aldrig turde at begive mig ud i skoven alene på noget tidspunkt i døgnet velvidende, at der lever en ulveflok derinde som måske – måske ikke, er meget sulten.
Jeg synes det er fint, du ved en masse om ulve, sikkert mere end jeg, men har du levet side om side med ulve over en længere periode? For jeg må nok indrømme at det er meget kækt at skrive “jeg er ikke bange for ulvene” – tværtiimod”.
Tilsidst, jo sørme så, er det relevant hvor i landet man bor i denne diskussion. Folk i dette lille land har nemlig en tendens til at blande sig i alt der egentlig ikke vedkommer dem, og vil bestemme over andres skæbne – bare det ikke kommer til at foregå i deres baghave.
Så jeg vil afslutningsvis sige til dig, at jeg respekterer din holdning til ulvens udberedelse i Danmark, fordi du, så vidt jeg kan læse mig ud fra, bor ude på landet i forhåbentlige ligeså naturskønne omgivelser som jeg bor i. Jeg vil ikke lægge skjul på, at jeg havde haft en anelse mere svært ved at tage dig seriøs, hvis du boede i en vores størrere byer, da mange byboere ikke er i kontakt med den vilde natur til daglig – f.eks. til og fra arbejdet, og når de kommer hjem om aftenen. De vil sjældent skulle tage stilling til de problematikker i dagligdagen som ulve uundgåeligt vil føre med sig.
Jon,
Må jeg have lov at invitere dig ud af osteklokken – bare for et øjeblik, Jeg vil gerne opfordre dig til at prøve at anskue ting fra mere end din egen vinkel – det er der faktisk flere af dine meddebattører der har formået at gøre, uagtet at du prøver efter bedste evne at fordreje deres udsagn, og trække dem ned på dit lave niveau.
Det er ubestridt fakta at DK er for lille til at huse ulve, ulvens muligheder her i landet ophørte for mange år siden, vi er ganske enkelt for mange mennesker på et for lille område, til også at have plads til et så pladskrævende dyr som ulven – det vil uundgåeligt føre til konfrontation før eller siden, og samtidig med det vil det medføre mange gener, gener som du og jeg ikke engang har tænkt på endnu, men som først viser sig hvis du får din vilje.
Det er da i allerhøjeste grad relevant hvor man bor, i forhold til med hvilken tyngde ens stemme skal gælde i spørgsmålet ulve/ikke ulve i DK. Bor du midt i Odense, Århus, Silkeborg, eller endda København, eller andre store byer, så er det nok sjældent man kommer i den mere “vilde natur” i eksempelvis Nordjylland eller Vestjylland. Og derfor skal man ikke have det store at have sagt i forhold til hvordan forholdene skal være der. Lige som du sjældent hører folk fra landet have lyst til at bestemme hvordan der skal være i byerne – ud over det ville være rart om kloakkerne kunne renoveres (for byfolkets penge forstås) således vi undgår forurening af grundvand med det utal af kemikalier moderne mennesker fylder sig med.
Så fik vi lige den føjet til debatten, og under den hat kan vi så lige kaste lidt lys på din manglende viden om dansk landbrug – her er nemlig lidt mere fakta som du bør læse op på. Dansk landbrug ER AF FLERE OMGANGE kåret til verdens reneste og med den højeste dyrevelfærd – og kom nu ikke med den om lukkede vandboringer – fakta er, selv om DN med flere forsøger at fordreje billedet, at der lukkes flest boringer i og omkring byerne, og at kun en´(1) boring er lukket grundet mistanke til sprøjtegifte fra landbruget de sidste 10 år.
Jeg er ikke selv jæger, men kender flere der er, de kommer oftest tomhændede hjem fra jagt, hvorfor spørger jeg dem så, “ja vi så godt nok dyr, men det var nu ligeså rart at kigge på dem, så det kan være vi tager en med hjem næste gang eller gangen efter” – så jeg genkender ikke dit forkvaklede syn på jægere, har du iøvrigt selv deltaget i en enkelt jagt, det bør man jo have for at udtale sig så nedværdigende….
Jeg venter nu kun på at du skal fordreje mit indlæg, tolke det fuldstændig modsat af det der står, eller blot nægte at argumentere på saglig vis……
Jonas, undskyld jeg lige foretager et svinkeærinde bort fra ulvene … men jeg formeligt brænder efter at vide, hvem der flere gange har kåret dansk landbrug til at operere med “den højeste dyrevelfærd” … og hvornår?
“Jeg er heller ikke helt tryg ved at bevæge mig ud i naturen i jagtsæsonen, når det brager løs omkring mig, og anskudte gæs og ænder ligger eller kravler rundt omkring mig. ”
Det her tror jeg simpelthen ikke på har fundet sted! Hvis det er tilfældet tror jeg I derovre i Østjylland skal lede efter den automat jægerne har trukket deres jagttegn i!
Blot et eksempel på hvordan man kan forskrue tingene og overdrive, fordi ens argumenter er for vage eller fordi man i bund og grund intet aner om emnet. STOP DET!
Jeg synes, at debatten her bliver afsporet, hvis den kommer til at dreje sig om jagt og landbrug.
Det har intet med jagt at gøre og meget lidt med landbrug,
For mig er det en opfordring til at komme med et velovervejet synspunkt, hvis jeg stod overfor problemet i virkeligheden. Der er så forskel på, om man bor på landet med børn, hund, kat, får og høns, eller på femte sal i et højhus med kanariefugl i bur.
Jeg synes, at debatten her bliver afsporet, hvis den kommer til at dreje sig om jagt og landbrug.
Det har intet med jagt at gøre og meget lidt med landbrug,
For mig er det en opfordring til at komme med et velovervejet synspunkt, hvis jeg stod overfor problemet i virkeligheden. Der er så forskel på, om man bor på landet med børn, hund, kat, får og høns, eller på femte sal i et højhus med kanariefugl i bur.
Hans. Sådan går det altid. Det er næsten lige meget, hvad i naturen man diskuterer, så kommer den med de skydegale jægere. Debatten her startede da også sådan.
Efter min bedste overbevisning, er der ikke plads til ulve i Danmark UDEN en forvaltningsplan, der tager hensyn til både fakta og folks følelser. Det er vigtigt at folk kan handle, som det føles naturligt, herunder skyde ulvene, hvis der er kollisioner.
Hvis forvaltningen af ulve ikke allerede fra starten tager hensyn til dette, så bliver de skudt i al hemmelighed, og vi får aldrig nogen ulve.
Det nytter ikke noget at sidde i et elfenbenstårn og sige at ulve er søde og bare skal være her, for så er naturen mere vild. Det er for simpelt.
Det jeg meget nødig vil se, er 500 sultne ulve på jagt efter føde om vinteren. Jeg vil heller ikke føle mig værgeløs, når jeg er ude i naturen, og jeg gider ikke køre mine børn til skolens dør.
Jeg har haft mit hyr med ræve, og jeg kan lige forestille mig, hvad ulve kan gøre. Jeg så også plankeværkerne i Polen.
Det er vores samfund, lovgivning og mindset overhovedet ikke gearet til: vi kan slet ikke tænke og handle så brutalt, som ulvene vil tvinge os til.
For lige at tage den med jægere og landbrug først. Jeg er godt klar over, at det er no go at nævne de ubekvemme sandheder om, især, landbruget.
Ja, man risikerer ligefrem at blive slæbt i retten for at formidle faktuelle omstændigheder om landbruget, som en tidligere direktør i Danmarks Naturfredningsforening har måttet sande, men som heldigvis blev frifundet for injurier mod landbruget netop i dag (det er dog anket).
Men jeg står ved min kritik af den generelle, danske dyreproduktion, som jeg finder uetisk, frastødende og pervers, når dyr skal leve et utåleligt liv spærret inde med sår, smerter, stress uendeligt langt væk fra det, deres natur byder. Ja, det er faktisk et brud på dyreværnsloven:
§ 1. Dyr skal behandles forsvarligt og beskyttes bedst muligt mod smerte, lidelse, angst, varigt men og væsentlig ulempe.
§ 2. Enhver, der holder dyr, skal sørge for, at de behandles omsorgsfuldt, herunder at de huses, fodres, vandes og passes under hensyntagen til deres fysiologiske, adfærdsmæssige og sundhedsmæssige behov i overensstemmelse med anerkendte praktiske og videnskabelige erfaringer.
§ 3. Rum eller arealer, hvor dyr holdes, skal indrettes på en sådan måde, at dyrets behov tilgodeses, jf. § 2. Det skal herunder sikres, at dyret har den fornødne bevægelsesfrihed også under optagelse af foder og drikke og ved hvile. Dyr skal endvidere sikres mod vejr og vind i overensstemmelse med deres behov.
Jeg har endnu ikke fundet den passage i dyreværnsloven, der undtager dyrene i landbrugsproduktionen fra disse paragraffer, men jeg er godt klar over, at vi i Danmark stiltiende har vedtaget ikke at håndhæve loven over for landbruget.
Og ja, jeg skammer mig. Det gør jeg, hvis jeg spiser et stykke antibiotikapumpet og bakterie-inficeret discount-svinekød fra Netto og tænker på det ringe liv, dyret har haft. Derfor undgår jeg også den slags kød.
Nok om landbruget, jeg kan blive ved længe endnu – der er jo også de klima- miljø- og naturmæssige belastninger, vi kunne tale om, men det skal gemmes til et andet sted på et andet tidspunkt.
Jeg har generelt ikke noget imod jagt. Jeg ser den som en nødvendig, praktisk foranstaltning for at regulere vildtbestanden, når nu vi har udryddet de rovdyr, der naturligt ville gøre det. Ja, jeg har selv været med på jagt men har ikke selv skudt – det har jeg fravalgt.
Og ja, jeg oplever jævnligt anskudte ænder og gæs. Senest ved Vejlerne, hvor en grågås kravlede rundt og ventede på, at ræven skulle tage den. Hundredetusinder af dyr anskydes hvert år – fem procent af rævene render rundt med hagl i kroppen.
Jeg er heller ikke begejstret over, at man udsætter arter, der ikke er naturligt hjemmehørende i Danmark, blot for at skyde dem. Der er ikke meget forvaltning over det. Jeg mener, det er op mod en million fasaner opdrættet i fangeskab, der sættes ud i den danske natur hvert år.
Tilbage til det, det her egentlig handler om, nemlig ulvene. Her står jeg ved mit udsagn om, at ulve ikke dræber mennesker. Jeg har ikke sagt, at det aldrig er sket, men det er så sjælden og usædvanlig en begivenhed, at man ikke derved kan konkludere, at ulve dræber mennesker.
Tværtimod ligger det væsentligt nærmere at konkludere det modsatte, og det kan man bla. få bekræftet ved at læse disse rapporter:
Ulvefakta fra International Wolf Center i Minnesota, Are wolves dangerous to humans?: http://www.azgfd.gov/i_e/ee/lessons/wolves/documents/wolf_danger.pdf
Rapport fra det norske institut for naturforskning udarbejdet for det norske miljøministerium, The fear of wolves – A review of wolfs attacks on humans: http://www.nina.no/archive/nina/PppBasePdf/oppdragsmelding/731.pdf
Rapport fra Alaskas “Department of Fish and Game”, A case history of wolf-human encounters in Alaska and Canada: http://146.63.61.200/static/home/library/pdfs/wildlife/research_pdfs/techb13_full.pdf
Her kan man også læse, at i langt størstedelen af de tilfælde der på verdensplan har været de seneste århundreder, hvor ulve har dræbt mennesker, har ulvene været syge af rabies, været halvtamme eller domisticerede, hybrider mellem ulve og hunde, eller tilfangetagne ulve, der her forsvaret deres liv.
I Yellowstone Nationalpark, der er på størrelse med Sjælland, lever ca. 100, vilde ulve fordelt på ti forskellige kobler. Nationalparken besøges af ca. 3,5 mio. mennesker om året – langt størstedelen om sommeren. Folk kører igennem området i bil, cykler, rider, vandrer, camperer. Voksne, børn, ældre færdes ude, ubevæbnede, med største selvfølgelighed.
Ofte har man dog en peberspray med sig, når man færdes i naturen væk fra vejene, men det er pga. bjørne (sidste år blev to mennesker dræbt af bjørne).
Yellowstone er det område i verden, hvor chancen for at støde på en vild ulv er størst, og der har ikke været farlige episoder mellem menneske og ulv, siden ulvene blev genudsat i 1995 (de blev udryddet i 1920’erne).
Ulvene holder sig fra mennesker, hvis de kan undgå det, og der er MANGE mennesker i Yellowstone om sommeren, men ulvene vil helst undgå dem.
I de tilfælde, hvor ulvene bliver lidt for vant til mennesker og derfor ikke udviser tilstrækkelig frygt, gør parkrangerne og folkene fra ulveprogrammet en stor indsats for at skræmme ulvene, for at holde dem vilde og forhindre domisticering. Domisticerede ulve bliver skudt flere steder i Nordamerika.
Genudsætningen af ulve i Yellowstone har desuden haft fantastiske, positive effekter på vildtbestanden, der er faldet til bæredygtig størrelse, og også store, uventede, positive effekter på områdets flora. Den naturlige cyklus i Yellowstone er tæt på at være tilbage i noget, der minder om en ikke menneskepåvirket tilstand. Cirklen er sluttet, de store rovdyr er tilbage.
At ulve ikke udgør nogen særlig risiko for mennesker, er et faktum. Men der er masser af andre problemer mellem mennesker og ulve forårsaget af menneskets udbredelse og indtrængen på de territorier, hvor ulvene lever.
Jeg tvivler på, at ulvene kan få fæste her i Danmark. Jeg er overbevist om, at det arealmæssige grundlag og også vildtbestanden i f.eks. Thy sagtens kunne bære en ulvebestand. Men jeg tror ikke, befolkningen kan bære den. Den største barriere er den mentale.
Vi er så langt fra den oprindelige, naturlige tilstand, som man næsten kan komme. Vi er afnaturfiserede. Vi er vant til den pusse-nussede, grønne bøgeskov med små, søde egern og til de gyldne, bølgende kornmarker stort set lagt øde for biologisk liv.
Vi er vant til en amputeret natur, en velfriseret kulturnatur, hvor alt det potentielt besværlige for længst er skåret fra. Med andre ord befinder Danmark sig i en ganske unaturlig tilstand, hvor vi mennesker regulerer, kontrollerer og behersker omgivelserne. Vi har pløjet det mest af vores land op, og naturen er minimalt repræsenteret.
Det er uendeligt svært at passe store rovdyr ind i billedet af lille Landbrugsdanmark – verdens mest intensivt, dyrkede land.
Men – for der er jo et kæmpemæssigt men – vi SKAL tage ulven til os, hvis den vælger at flytte hertil. Ulven er rødlistet og vi er internationalt forpligtet til at beskytte den. Det er hverken op til regering, lokale myndigheder (heldigvis) eller den lokale befolkning (endnu mere heldigvis)at tage stilling til, om ulven skal have lov at være her.
Så der skal lægges en ambitiøst plan for, hvordan man håndterer ulven, og der skal sættes ind med en massiv oplysningskampagne og en massiv dialog, så man forhåbentlig kan aflive myter og etablere et solidt videns- og forståelsesniveau.
Først derfra er der grundlag for effektivt at forholde sig til udfordringen med vilde ulve i naturen, både for fagfolk, beslutningstagere og befolkning.
Om regulering af ulve skulle blive nødvendigt er ikke udelukket, jeg er dog ikke klar over, hvad beskyttelsesreglerne siger til det, men erfaring fra udlandet viser, at en ulvebestand jævner sig ud og tilpasser sig mængden af bytte. I magre tider falder antallet af ulve, og i fede tider stiger det.
Ulvene har en favorit-fødekilde, som de helst holder sig til. Jagtmetoderne for de forskellige flokke er unik og tilpasset byttet i netop det område, der er deres territorium. I Thy vil det sandsynligvis være kronvildt, flokken specialiserer sig i, og det er så den absolutte hovedfødekilde.
I Yellowstone er der en signifikant forskel på størrelsen af individerne i de forskellige ulveflokke, hvor medlemmerne af flokken, der har specialiseret sig i bisonjagt, er markant større, end dem der lever af hjorte et andet sted i parken. Der skal ganske simpelt mere råstyrke til at klare byttedyr på et halvt til et helt ton, så kun de største og stærkeste overlever og fører generne videre.
Det er ikke sådan, at antallet af ulve bare stiger og stiger, og at de æder alt levende omkring sig. Bestanden tilpasser sig omgivelserne og omstændighederne på bæredygtig vis. Erfaringen viser også, at husdyr ligger langt nede på ulvenes menukort, men at det bestemt forekommer, at husdyr bliver dræbt og ædt af ulve.
Der skal selvfølgelig laves foranstaltninger for at beskytte husdyr, og det skal myndighederne bidrage økonomisk til. Foranstaltninger, der er afprøvet med succes i Nordamerika, kan være elektriske hegn, vagthunde, samarbejde om patruljeringer, skræmmelyde i form af en slags fælder med kanonslag nær indhegninger, GPS-halsbånd på udvalgte ulve fra flokken, så deres færden hele tiden kan moniteres. Tab af husdyr skal selvfølgelig kompenseres.
Det koster en indsats, og staten har bare at hoste op med de nødvendige midler, så dette kan lykkedes, hvis ulvene vælger at flytte hertil.
Skulle det ske, vil jeg glæde mig, som et barn til juleaften, til at tage mine døtre med på ægte vildmarkstur i Danmark – og måske er vi så heldige at få lov at overvære en ulveflok nedlægge en af de europæiske bisonokser, der selvfølgelig også burde gå frit i Thys vildmark…
Jon. Hold da kæft en osteklokke!
Du har set en anskudt gås. Hold venligst dine jagt antipatier udenfor diskussionen, jeg bryder mig heller ikke om motorcyklister, men jeg nævner dem ikke
De der ulve, der har specialiseret sig i bison, hvor tunge er de?
Det må du vide. 75 kg?
Hvor meget vejer en shæferhund?
Er du bekendt med forskellen mellem genotype og fænotype?
Jeg kan forstå, at du mener ulvene vil medføre visse økonomiske udfordringer: elektriske hegn, erstatninger, gps mm.
Om myndighederne skal bidrage afhænger vel af en demokratisk proces?
Jeg kan forstå, at du gerne vil lade dit barnebarn se en flok ulve nedlægge en bison, som selvfølgelig også skal være i reservatet.
Hvor gammelt er det barnebarn?
Er du bekendt med den europæiske bisons biotopskrav?
Hvor store er reservaterne i Jylland? befolkningstæthed? Du må gerne sammenligne med Yellowstone.
Hvilket antal ulve kan arealerne i Jylland holde?
Hvor længe er 2 ulve om at blive til dette antal?
Hvorfor tror du, at jeg taler om bestandsregulering?
Er historien fra Brehm sand eller er det løgn? Kan ulve under nogen omstændigheder slå sig sammen i store kobler og angribe mennesker i kaner? Kan det evt kun ske i Rusland under krige?
Hvad kræves der for at ulve skal slå sig sammen i store kobler?
Kan disse forhold tænkes at eksistere i Danmark?
Hvorfor fulgte 3 ulve den lille pige til bussen?
Hvorfor lod andre ulve sig skræmme væk af en mobiltelefon?
Hvorfor blev joggeren i Alaska ædt?
Jagten på kronhjorte er meget værdifuld, konflikter ulve hermed?
Jeg savner i dit indlæg fuldstændig en realistisk vurdering af ulves negative indflydelse, på mennesker og dyr. Det er som om din ultimative naturoplevelse er at vise dit barnebarn at ulve dræber en bison.
Ved du hvor meget blod og tarme der er i en bison? eller blot et får?
Ved du hvor mange søde og opbyggelige godnathistorier man skal fortælle et barn, når en ræv har taget en gås?
Du behøver ikke svare, men det ville være fint om du læste spørgsmålene.
Der skal mange ord til, for at forsvare ulve her i landet. Jeg Læste fornylig en blog fra en norsk kvinde, som har levet med ulve tæt på i adskillige år.
http://hunden.no/artikkel.html?news.nid=6111
Almindeligvis skimmer jeg bare disse lange tekster, men den her var noget særligt og jeg slap den ikke, før jeg havde læst det hele. Den viser et behjertet forsøg på at leve med ulvene og samtidig leve et tåleligt friluftsliv med børn, hunde og heste i et område, hvor der er plads til ulvene og derved langt mindre problematisk end her i landet.
En sidste ting til dig Jon ang. landbrug og jagt for vi bliver alligevel aldrig enige. Jeg kan forstå, at du læner dig meget op af Danmarks Naturfredningsforening. Dét du skriver kunne være taget ud af munden på dem! Så her kommer en sidste opfordring til dig; MELD DIG UD AF DANMARKS NATURFREDNINGSFORENING – DE HJERNEVASKER DIG!!!!!!! (og iøvrigt kan man ikke tage dem seriøst når Ella kører rundt på Fyn og giver F-finger til landmændene i gyllesæsonen – pinligt)
Og så tilbage til de 4-benede rovdyr. Jeg har gået et par dage og spekuleret over de negative og de positive effekter ved at lade ulven genetablere sig i den danske natur (går herhjemme på barsel for tiden, så går og funderer over mange ting). Jeg er dog stadig i den bås der stemmer nej tak! Har været inde og læse mange af de links der er lavet på denne tråd – både for og imod, og jeg kan sagtens se, at det ikke ville skade (naturen) med et rovdyr til at holde antallet af rå-då- og kronvildt nede, så vi undgår sygdom mv. Men selvom der er relativt få gange ulven har været i direkte konfrontation med mennesker, så er alene dét, at det faktisk har fundet sted, nok til at jeg aldrig ville turde begive mig ud i skoven alene uden at være bevæbnet til tænderne. Jeg vil føle mig som et jaget bytte, uanset om riskoen for at blive bytte er forsvindende lille. Her i min barselsperiode har jeg gået lange ture med både hund og barnevogn i det flotte landskab jeg er omgivet af her på Sydfyn, men jeg kan ikke lade være med at tænke på, hvad der egentlig ville ske, hvis jeg mødte..lad os sige..3 ulve som hende i Alaska. Ville ulvene bare fortsætte med halen langt nede mellem benene??? Jeg har svært ved at tro det, da jeg jo er et dejligt nemt bytte. Kald mig bare paranoid osv, men ulven lever af at spise kød, og når den er i selskab med flere artsfæller øges dens jagtinstinkt. Man ser det jo også af og til med hunde. Så snart de er flere kommer ulven op i dem.
Men lad os nu se, hvad det egentlig er for et dyr som gemmer sig deroppe i Thy. De har jo åbenbart ikke “fanget” noget endnu på deres 15 vildtkammeraer. Hvis det er en ulv der spøger deroppe, mon så ikke den forlængst er forduftet sydpå igen med alt det postyr?! Bare den så stikker af helt ned over grænsen, så jeg stadig kan færdes uden frygt i Arrild plantage i Vestsønderjylland, hvor jeg stammer fra.
Iøvrigt spændende artikel du der har fundet Svend.
For dem der er bange for ulve, og tror de vil angribe jeres dyr eller jer selv.
Ulve angriber når de føler sig truet (hvis den er meget nervøs eller sindsyg) ellers plejer de for det meste at tage halen mellem benene og stikke af.
Desuden er ulven blevet set i den del af nationalpark Thy, hvor der ikke må komme mennesker.
Så slap dog af og lad den være.
Husk på, det farligste dyr herhjemme er os, Mennesket.
Vi er det eneste dyr der slår ihjel for “sjov”.
Kære Ulla. Du skriver det jo selv….”…ellers plejer de for det meste at tage halen mellem benene og stikke af”. FOR DET MESTE – ja! Der vil altid være en risiko for at de ikke gør det, som du så også nok selv er klar over med det ordvalg. Jeg synes du skal prøve at læse (hvis du ikke har gjort det) den “blog” som Svend Hansen er linket til. Vi kan sidde og kloge os på stribe herinde, men her er en historie om at leve tæt på ulve – på godt og ondt. Det er disse hverdagsberetninger vi bør læne os op ad, og ikke hvad biologer og andre “papirnussere” mener.
VAMPYRSCENARIER.
Hvis/når den kommer, er den beskyttet iht. EF/EU, hører vi. Sagen er så, om beskyttelsen vil virke.
Men er det ikke snarere vildsvinet vi savner i vores moderne natur? Biologer fremhæver dets altafgørende betydning for biodiversiteten, fordi det spreder frø/nødder mv. enten som ufordøjede eller gennem pelsen. Ved at rode i jorden bidrager den til frøsætningen og vel til at andre dyr også kan komme til. Dets tryne roder gerne også i frossen jord.
Ulven er vel ikke i samme grad en indikatorart. I Yellowstone Parken bortskød man den engang. Nu er den der igen, fordi den udgør et led i kæden. Som rovdyr iøvrigt, men uden vildsvinet er problemet jo kun strejfet. Tyskerne har vildsvin i uhyre antal, men hvorfor hører vi at ulven er beskyttet, hvis vildsvinet kan bortskydes, så såre det krydser grænsen? Hvad er forskellen på de 2 dyr i direktivsammenhæng? EUs lovgivning må vel på sæt og vis være baseret på videnskab.
Men kommer ulven, nærmer vi os måske spørgsmålet om vildsvinets ret til at følge efter. Ulven skal jo have noget naturligt at jage der ikke antaster den private ejendomsret. At vildsvinet så som i Tyskland over tid mister sin skyhed, er vel ret indlysende. De har dem i Berlins forstæder.
Spørgsmålet er altså udelukkende muligt, fordi Danmark har en helt speciel geografi. Det svarer til at landmænd ikke vil have naturgenopretning på netop deres jord. Her er der så blot tale om hele det danske landbrug eller i det mindste det jyske.
Løser vi ikke spørgsmålet selv, gør naturen det muligvis. Ganske som havstigninger før eller siden generobrer de tørlagte fjordarme, medens naturvenner græder tørre tårer. Som ivrig cyklist oplever jeg en forarmet natur der minder om landskaber i en vampyrfilm. Den rummer liv, men hvilket liv!!
Javist skal vi have ulve – og vildsvin. Spørgsmålet er kun hvordan, men det ved biologer mere om.
Ulla. Ulve er ikke puddelhunde, og de bliver heller ikke til puddelhunde, selvom du ønsker det og ligefrem skriver om det.
Evald. Biologer ved rigtigt lidt om ulve, og Yellowstone er ikke Danmark, og landskabet i Rumænien, hvor der er mange ulve, er meget mere fattigt end vores.
I denne debat er der især 2 ting, der undrer mig:
Folks påtagede naivitet: Vi hører hele tiden at ulve ikke gør noget. Man italesætter en falsk sandhed. Sig det mange gange, så bliver det nok sandt. Ligesom diverse religioner.
Folks arrogance: Nogle indrømmer dog at ulve kan være lidt farlige, og måske kan spise får og en sjælden gang måske ligefrem børn i fjerne lande. Det er de så ligeglade med, for javist skal vi have ulve, for naturens skyld, og hvis ulvene spiser lidt de ikke må, så gør det ikke noget.
For at være lidt konkret, vil jeg spørge, om nogen har tænkt på prisen. Prisen for at have ulve. Rent økonomisk, mener jeg.
Hej Jens.
Jeg ved udmærket godt at ulve ikke er puddelhunde, ulve er meget pænere end puddelhunde.
Jeg har talt med flere af mine venner, de har læst mit indlæg og de kan ikke forstå hvordan du kan læse dig frem til, at jeg vil have at ulve skal være puddelhunde. Jeg siger det som det er.
Så jeg tror du har misforstået noget.
Hvad ved du egentlig om ulve?
AT HYLE BLANDT ULVE.
Afstemningen er næppe retvisende. Der kan stemmes igen og igen på samme computer.
JENS STOLT. arrogancen er på din side. Din argumentation er baseret på en tekstlæsning der end ikke ville kunne bringe dig ind på Niels Brock. Du antager frejdigt at andre end ikke tænker sammenhængende tanker og at noget så indlysende som prisen for natur er os fremmed.
Havde du læst med større interesse for sagen, ville mine argumenter have sagt dig at der ligger overvejelser bag. Dit nyttesyn er gammeldags og dine argumenter ret så indholdsløse men nok så fandenivoldske.
Jeg kan kun henvise til et program som 3sat.de – et seriøst, tysk tv-program med daglig features på naturen i Tyskland ‘und anderswo’ i blandt andet ‘Nano’, der sendes dagligt 19.30. Problemerne med ulven og vildsvinet er ikke nye hverken i Forbundsrepublikken eller blandt Naturfredningsforeningens medlemmer. Argumenter kræver viden. Beslutninger grundige overvejelser. Det er dem Stoltze efterlyser. Ikke plat bedreviden. Navnet til trods har du stadig meget at lære.
DANERNES ARROGANCE.
Danmark hæver ofte røsten som foregangsland og som forbillede i håbet om at andre vil se lyset. Det være sig menneskerettigheder eller klima. Vi glemmer så samtidig at andre, herunder EU med rette kan forvente at vi lever op til de aftalte målsætninger hvad angår naturbeskyttelse. Det, vi når, er helt utilstrækkeligt, mener EU.
Den ømme tå er og bliver landets geografi og størrelse. Sommerhusene holder vi for os selv for naturens skyld og især fordi priserne på huse ville skyde i vejret. Naturen ser vi alligevel ikke som uundværlig. Vi har finanserne at tage hensyn til, men sådan kan man ikke relativisere, når man er medlem af EU. Tyskerne kan ikke udelukke Ulv og slet ikke Vildsvin fra at krydse deres grænser i stort tal og må leve med konsekvenserne. At skyde dem væk, er plat umuligt. De yngler fra en stadig yngre alder.
Danmark kan ikke i længden lukke øjnene. Det, vi gør er ikke nok, set med EUs optik. Bag den konstatering gemmer sig så biodiversiteten, hvis tilbagegang her tillands fortsat ikke er standset. Spørgsmålet er om det lader sig gøre med det nuværende nyttesyn holdt i hævd. Biologer mener nej. Vildsvinet og rovdyr hører naturligt til også i den danske natur. Uden Vildsvin vil naturen ikke genvinde balancen.
Er vi villige til at give afkald på en mere naturlig og rig biodiversitet på vore efterkommeres vegne, fordi vi står på ryggen af en forældet ulititarisme og tror vi virkelig at EU har undt af os pga. vores geografiske og historiske betingelser? Det rager Bruxelles en ret så lang hattenål.
Man kan spørge om vi i dag ville ændre landets karakter og indhold, som det er sket siden 1700-tallet, hvis vi stod med en rig fauna og en varieret natur? Selvfølgelig ikke. Det er jo os der forarges, når malteserne skyder drosler med spredehagl. Vores sangfugle!!
Der skal være plads til naturen – også hos os. Og på naturens præmisser men nok ikke overalt.
Seneste: Den formodede ulv er død! http://politiken.dk/indland/ECE1817658/den-mulige-jyske-ulv-er-fundet-doed/
Så er der 2 døde ulve.
http://ekstrabladet.dk/nyheder/samfund/article1867194.ece
Jens Stolt.
Det er meget ubehagelige og blodige billeder du henviser til. Jeg håber kvinden får en passende straf for drabet af dette prægtige dyr. Selv om landet ikke er med i EU, må der være noget FN, WWF eller lignende, som kan gå i rette med dette overgreb på naturens gang. Blot fordi hun tilfældigvis var i nærheden af en økse og forstod at bruge den, var hun i stand til dette overgreb. Hvilket fantastisk naturoplevelse har hun ikke berøvet sine børnebørn nu, ved at overleve ulvens berettigede forsøg på at skaffe sig et ærligt måltid mad. Man burde have spurgt danske ulvekloge om råd, til at håndtere en sådan situation, så ville den ikke have udviklet sig til dette … slagteri. Fri os for mere af den slags.
LOL. Svend. Du er god!
Vi bemærker, at hun var ved at “sætte hegn”, bygge plankeværk regner jeg med.
Skal jeg forstå dig således at hun ligefrem var ved at bygge fæstningsværker. Det er jo en “developing story”. det her. Det får mig mig til at tænke på, om ikke vi skulle doze de sidste rester af Dannevirke, så de ihvertfald ikke lægger ulven hindringer i vejen.
Det væsentlige i denne historie er faktisk om ulven var indenfor eller udenfor plankeværket.
Vi taler om my home is my castle, og det har vidtrækkende konsekvenser.
Meget.
Hele lovgivninger er bygget op omkring dette.
I visse lande har de været nødt til at bygge plankeværker for at holde udyrene ude.
Her bygger vi bare gårde.
Gård–> gærde–> gardere–> Yard
De tvivlrådige kan slå det op, og læse på lektien.
Vores sprogbrug afspejler lovgivningen og historien.
Vi byggede gærder for at holde udyrene ude, og røvere selvfølgelig.
Udenfor gærdene gjaldt kongens lov, inden for gjaldt en ældre. Nemlig at man har lov at beskytte sin ejendom. Den gælder stadig. Man kan se det i de af jagtlovens dele der omhandler skadedyr og de af straffeloven der omhandler selvforsvar. Den mest kendte er dog nok at INGEN, ejheller øvrigheden har ret til at trænge in bag gærdet (døren).
Så Svend, når du skal føre din sag om “Kvinde vs ulv” så skal du føre sikkert bevis for at hun handlede udenfor plankeværket og i øvrigt var i ond tro. Hvilket betyder at hun havde en lumsk mistanke (ond hensigt) om at ulven ville komme tilbage og derfor reparerede sit hegn.
Kan du ikke det, men må du indrømme at kvinden blev angrebet af en ulv på sin egen grund, indenfor plankeværket, har du tabt sagen.
En mand (evt kvinde) må forsvare sin ejendom og sit liv, med de midle, der er tilrådighed.
Jens, Jeg har tænkt mig at føre sagen som overlagt drab. Jeg mener at kunne føre evidens for at kvinden har brugt sig selv som ”lokkemad”. Det er jo set før, også i andre sammenhænge, at de er i stand til slige manøvrer.
I og med jeg nok må medgive at kvinden har haft lumske hensigter måske endda selvberigelse til hensigt, når hun sådan har lavet hegn for at beskytte sit hushold og sine fæ, må jeg fastholde at hun ikke har brugt sig selv som lokkemad, I så fald, havde hun ikke haft en økse inden for rækkevidde.
En ægte lokkemad er værgeløs..Vi skal heller ikke underkende at hun faktisk blev bidt og ganske forsøgt opædt af ulven. Det vidner om en mangel på kontrol med situationen, som en person der brugte sig selv som lokkemad ikke umiddelbart ville finde fremmende for sine hensigter.
Nå Svend, Nu har vi haft sjov med det.
Men folk må da for pokker kunne se nu, at ulve ikke er puddelhunde.
Du bedes bemærke at øksen tilsyneladende var gemt ved husmuren. Ulven har ikke haft en kinamands chance for at få det fulde overblik over situationen, hvilket blev fatalt, da den først havde fået låst gebisset fast i låret på kvinden. Det er virkelig en uheldig situation at komme i, men det beviser på ingen måde kvindens uskyld. Der kan henvises til parallelle situationer.
Udover det vil jeg give dig fuldstændig ret og undskylder min sorte og upassende humor 🙂
Er spændt på at høre, om der er tale om en ulv eller en MEGET ulvelignende hund/hybrid. Det er i hvert fald nogle ordentlige “bisser” den har sig. Men synes det lyder mærkeligt, at den skulle have lidt sultedøden. Når man kigger på de billeder der blev taget for blot en god måneds tid siden, viser de en “ulv” i god stand, og nu kun en måned efter er den radmager. Det der især undrer mig er, at “ulven” skulle være blevet spottet af en naturfaglig person for 16 måneder siden. Hvis den har kunnet overleve i 16 måneder deroppe i Thy, hvad er der så lige sket her på det sidste som årsag til, at den pludselig ikke kan trives mere og dør af sult? Der er et eller andet der ikke helt hænger sammen, synes jeg. Hvis det er en ulv og den er død af sult, så må det da være en tam én af slagsen eller en så gammel ulv, at den netop er taget helt til Thy for at dø i fred? Indtil det modsatte er bevist er jeg nok mest af den overbevisning, at det er en form for ulve-hybrid som én eller anden har sluppet løs deroppe. Men den har ikke været vant til at selv skulle fange sin mad, og er derfor død af sult. Hvad det så er den naturfaglige person så for 16 måneder siden, er ikke godt at vide…
Dyret obduceres i dag. En DNA-test vil give det endelige svar på, om det ulvelignende dyr er en ægte ulv og måske afsløre, hvor det stammer fra. http://www.landbrugsavisen.dk/Nyheder/Netnyheder/2012/11/22/Thyulvobduceresidag.htm?Fag=N
Derfor døde “ulven”
http://nyhederne.tv2.dk/article.php/id-60515521:obduktion-derfor-døde-ulven.html
Man kan se hele den makabre (men spændende) opduktion her:
http://nyhederne.tv2.dk/article.php/id-60506044:sådan-gik-obduktionen-af-ulven.html?forside
Det var en ulv – den første i Danmark i 199 år. Og den kom fra Tyskland
http://nyhederne.tv2.dk/article.php/id-61240785:nu-er-det-bekræftet-ulven-fra-thy-var-en-ulv.html?rss
Pingback: Ulvens død | Dansknatur's Blog
Så er ulv nr. 2 kommet til Danmark! Se mere her: http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2012/12/30/213338.htm
….ja – og her sidder jeg og søger info om, hvorvidt min lille pige skal sove i barnevogn imorgen, blot 20 km fra hvor ulv 2 er spottet for flere dage siden. Mit svar er:- Ja hun skal, men jeg er glad for at have en stor og stærk hund, der er vågen og vagtsom, og som giver os besked såfremt ….. og en god babyalarm!
Nu er ulvedebatten blusset op påny i Jylland: http://www.tvmidtvest.dk/indhold/ny-ulv-i-landsdelen
Formanden for Danmarks Jægerforbund, Claus Lind Christensen, sagde i går (7-1-2013 kl. 22.30) i Deadline på DR2, at der er plads til maks. 40 ulve i Danmark – heraf halvdelen på Sjælland (det sidste var nok mest lidt provokerende ment). Men altså: Maks. 40 ulve i alt i Danmark, hvis det står til Danmarks Jægerforbund.
Nu har vi haft to ulve i Danmark her i vinter og det er foreløbigt gået godt. Der er ingen husdyr, der er blevet nedlagt og ulvene har, på trods af, at de måske nok har været her i længere tid, tilsyneladende udvist den rette skyhed overfor mennesker (de er i hvert fald ikke blevet set i nærheden af mennesker). Det er nok urealistisk, at vi i Danmark for tid og evighed vil være helt forskånet for problemer med ulve. På et eller andet tidspunkt vil der måske blive spist et får eller måske en hund og der skal selvfølgelig findes en grænse for hvor meget “vi” vil acceptere før en sådan ulv må aflives.
Der er mange, som har udtrykt frygt for ulven. Det kan jeg da godt forstå. Den er jo stor og ser farlig ud og selvom vi måske allesammen godt ved, at chancen for et evt. Angreb er lille, så kan vi ikke undsige os frygten (lidt ligesom angsten for hajangreb som mange mennesker har, når de er på badeferie i syden:-). Vi kan nok ikke fjerne folks frygt, men vi kan gøre alt hvad vi kan for at gøre frygten så urealistisk som muligt. Hvis en ulv i Danmark således udviser en unormal adfærd, der tyder på, at den har mistet sin skyhed overfor mennesker eller på anden måde viser interesse for mennesker – bør den aflives. På den måde sikrer vi, at ulve altid forbinder mennesker med fare og at de i det hele taget opfører sig som normale ulve. Og det vil forhåbentligt fjerne den værste irrationelle frygt.
Mvh Sebastan
Kære Sebastian
Tak for et nuanceret og konstruktivt bidrag i debatten.
Mvh Michael
Det er faktisk rigtigt, Sebastian.
Ulve lærer hurtigt, jfr Alaska og Ukraine, og vi er nødt til at sikre os, at de er bange for os.
Jeg har hele tiden argumenteret for er en åbning, hvor man gør noget, når ulvene begynder på “grimme ting”.
Vi skal altså ikke gå og klappe ulve, der opfører sig forkert. Ingen hellige køer.
Hvis ulvene opfører sig naturligt og æder nogle af de alt for mange rådyr med tilhørende flåter, er det fint, – men de skal ikke begynde på babyer i baghaverne!
Jeg tænker på…. Gud ved, hvor mange ulve der egentlig er i Danmark. hvis ulve er som svalehaler, er der nok flere, end vi tror.
De store rovdyr er supergavnlige. Også for mennesker! Tilstedeværelsen af ulv (.og andre store rovdyr) begrænser planteædere som f.eks krondyr, så de ikke færdes frit overalt. Ulve vil også begrænse visse hundeejeres uvane med at lade deres køtere løbe frit i naturen, særligt jagthunde!. Det eneste der kan blive et reelt problem, ser man på erfaringer fra Sverige, er husdyr på marken. Men mon ikke vi har råd til at erstatte eventuelle tab på den konto til ejeren, og – måske er der naturvenlige forsikringsselskaber, der allerede nu vil tegne ulvene med i forsikringspolicen?- Vi må kunne finde midler i en naturfond til ulvene. uden at bruge midler til formidling, foldere og andet informationsmateriale, for det virker ikke på folks angst- viser de svenske erfaringer. Vi skal bruge faktuel viden og vores sunde fornuft i naturforvaltningen – og så må vi udtrykke vores følelser i kunsten, i litteraturen, i musikken – eller hos psykologen!
Ulvens fjende nr.1 er medierne, som råber ULVEN KOMMER….. og desværre ser vi også fagfolk logre med og appelere til den instinktive angst mange har for ulve, – den slumrende paranoia, som ligger latent i vores stenalderhjerne, Og mon ikke et par populister i tinget også følger med på den vogn – det tror jeg!
En web afstemning om folks holdning til ulve i Silkeborg gav som resultat (- og i fin overensstemmelse med den fordeling der er blandt Nordens befolkning)
> 2/3 for og 1/3 imod.
Mennesket og ulven ligger tæt på hinanden som top prædatorer i fødekæden. Vi er oprindeligt konkurrenter i naturen. Og ulve er generalister ligesom mennesket og vil opsøge steder, hvor de kan finde mad. Det kan betyde, at enkelte individer også kommer tæt på menneskers huse. Så må man fjerne sine lufttørrede skinker eller hegne ind, som en konsekvens af en dansk natur med ulve.
Ulven er strengt beskyttet af fredning i EU, så vi behøver ikke at diskutere, om den må være her. Den ER her og den vil skabe debat og skarpe meningsudvekslinger også omkring de naturparker og landskabsbede, der har været den danske naturmodel i det seneste århundrede. Og det bliver interessant at følge med i, hvem der mener hvad.
Det vil afsløre de sande motiver bag naturpark projekter og det vil pille ved og ændre vores Morten Koch idyl og livet på landet natursyn, som det afspejles i det populære TV program “bonderøven” – hen imod et nyt frisk og moderne.
Ulve og kronhjorte, er igen derude og ikke længere dyr man læser om i gamle folkeeventyr eller hænger i ramme over hjørnesofaen og kakkelbordet.
Fint at 2/3 dele af befolkningen siger ja til vilde ulve i Danmark
Der er brug for reelle nationalparker, af international standard og størrelse, og naturområder med plads til de store dyrs genindvandring. Vi har naturen og pladsen i Vest- og Nordjylland.
2 ud af 3 har også fundet plads i sindet .
Skarpt og godt indlæg, jeg er helt enig i det meste … bortset fra, at jeg synes “Bonderøven” er en fremragende formidler af, at der FINDES en natur. Han når ind i hver en sofakrog. Det er ikke til at kimse ad.
“Og det bliver interessant at følge med i, hvem der mener hvad.”
Hvorfor er det så interessant ?
Det som er interessant hvor mange ulve DE BESTEMMENDE vil mene der er plads til i Danmark = Vest – og Nordjylland.
Lad os sige 50 stk. De har det med at formere sig. Hvad gør vi med de “overskydende”?? De må jo ikke skydes.
Det er nu ikke lige jagthunde der strejfer flest rundt af. Jægere er nemlig fornuftige mennesker, der ganske godt ved hvilken skade en strejfende hund kan udrette på vildtbanen. Det er mere hygge hunden, der får lov til at tumle sig frit uden for diverse hundeskove mm. Faktum er jo at hundeejere i mange tilfælde, slet ikke mener at deres lille vaps, udgør nogen som helst form for fare eller risiko for hverken folk eller fæ.
Ps. Er ikke selv jæger, men hader strejfende hunde og katte,.
De forsvinder nok af sig selv.
Det kunne være mere interessant, hvad befolkningen i Vest og Nordjylland mener, og ikke dem på 5.sal i byerne med piphans i bur.
de er 1/3
Til Henrik Dahl.
Jeg kender dig ikke, men er lige via Michael Stoltzes Facebookprofil blevet guidet ind til denne blog. Jeg synes du udviser et snævert syn i dine bemærkninger, som følger her: “Vi skal bruge faktuel viden og vores sunde fornuft i naturforvaltningen – og så må vi udtrykke vores følelser i kunsten, i litteraturen, i musikken – eller hos psykologen!”
mvh
Torben Stæhr
Naturvejleder
Til orientering: Denne forelæsning på 30 minutter af den erfarne svenske vildtøkolog, Jens Karlsson, som har arbejdet intensivt med forholdet mellem ulve og mennesker, er særdeles anbefalelsesværdig og giver svar på mange spørgsmål: http://spectare.ucl.slu.se/adm/komm/2011/Fem_i_Tolv_4/FiT_jkarlsson.html
Giv et resume, Michael. Livet er for kort til at sidde og kikke på en grøn og blå hjemmeside.
Tak Jens! Livet er for kort til at skrive resumeer af alt 😉
Din navnebrors forelæsning er i øvrigt nærmest et resume af den eksisterende viden
Her er et af de få områder,hvor jeg ikke er enig med mine mednaturelskere:-)
Jeg er fuldstændig overbevist om at vores måde at færdes i naturen på,vil blive påvirket negativt,med en ulvebestand af en vis størrelse.
Jeg kan også spørge på denne måde: Hvem har glæde af en ulvebestand i lille DK?Jeg tror den “glæde” bliver betydelig mindre,en de omvæltninger en ulvebestand vil skabe.
En berigelse tror jeg simpelthen ikke på.
Nej,for at være provokerende,kan jeg foreslå at I tager på ferie i et ulveland,og lad vores lille skov i fred,så vi ikke skal være nervøs for en ulv der måske lige pludselig bliver syg i hovedet!
Kære Svend Ove. Hatten af for din holdning, men jeg bliver nødt til at spørge dig, om du virkelig mener, at alt i naturen for enhver pris og til enhver tid skal have en nytteværdi for mennesket?
Og med hensyn til at en ulv “lige pludselig bliver syg i hovedet”, vil jeg gerne have en mere præcis forklaring på, hvad du mener med det.
Jeg vil meget hellere have losser. De er mere relevante.
Hej Dorte!
Det er jo nogle voldsomme spørgsmål du stiller 🙂
Det er jo noget der har givet drabelige debatter,når spørgsmål om nytteværdi af naturen er startet.
Nej,jeg mener nøvendigvis ikke at alt i naturen skal have nytteværdi for mennesker,men men…..
Men i virkeligheden er det jo altid det det drejer sig om!!
Jægeren laver ting i naturen for at skal hjælpe jagtbart vildt,ornitologen kæmper for tiltag så han har bedre mulighed for at kigge fugle osv osv. Vi laver simpeltnen ikke ting derude,vi ikke har glæde af. Sådan ER det.
Og mht. ulven mener jeg heller ikke “naturen” får noget positivt. Jeg mangler simpelthen at se noget fornuft 🙂 Og når folk begynder at nævne alle de ting, som også kan være farlige,og bruger det som argument for at få ulve,er jeg simpelthen stået af!
Masser af det jeg har læst her,er gennemsyret af romantik og eventyrlyst, men det synes jeg ikke vi skal bassere dagligdagen på (undskyld derude,til dem jeg normalt er enig med :-))
Mht. dit sidste spørgsmål,kan alle levende skabninger jo få problemer med hovedet,og vi kan jo se,også af herværende indlæg.at farlige ting kan ske med syge dyr. Det kan også ske for vore hunde og katte.Og en ulv der pludselig bliver unormal kan være yderst farlig.Og hvem siger at den når at blive nedlagt,INDEN uheldet sker?
Hej Svend Ove 🙂
Ja, omkring det med nytteværdien, så vil det altid være en afvejning, men jeg synes også at man skal have det at “leve og lade leve” med i sine overvejelser, også hvis det indebærer en potentiel fare. Naturen og livet er farligt på uoverskuelig vis. Men det er også mangfoldigt, broget, smukt og fuldt af skønhed, glæde og kærlighed … ikke ting vi altid kan definere nytteværdien af. Vi kan nyde der, og det er vel nyttigt i sig selv.
Og ja, alt levende kan vel miste besindelsen og reagere agressivt i forhold til andre individer. Det er sandt nok, men uden at pensle for meget rundt i materien, så er ulven nok ikke topscorer på det felt. Det er klart, at hvis vi får ulv, så vil vores måde at færdes i naturen på nok blive marginalt anderledes.
Hej Dorte!
Overordnet er jeg da nogenlunde enig i flere af de synspunkter, jeg i mine indlæg taler imod,men det er pga den lille provo jeg har i maven. Jeg synes at debatten mellem “naturfolk” ofte har det med at ende helt oppe i skyerne,og det hele bliver lidt ensidigt. Jeg har ikke set en ordentlig debat endnu,bare en masse synspunkter der bliver kastet frem og tilbage.
Personligt mener jeg at DK er for lille til ulve!
Plantager og heder går brat over i landbrugssoner. Der mangler buffersoner,som jeg ser det.
Vi har kun meget små områder,der egner sig til ulve,og det er for lidt!
Lad os tage én ting ad gangen,og få det ordentlig belyst.
Den første del af dit indlæg,Dorte,er lige præcis hvad vi ikke må lade være udslagsgivende,når vi snakker ulv 😉 Men jeg forstår godt hvad du mener,når jeg sniger mig ind på en sommerfugl,eller ser en ny fugleart . Alt dette er ude i den danske natur uden ulven.
Samtidig kan jeg godt undres over at EU bekymrer sig om ulvens ve og vel,al den stund at der stadig ryger store mængder fugle i net eller på limpinde.eller at store mængder rovfugle bliver skudt!
Enige bliver vi nok ikke, men det er jo netop det der er det gode ved debatter, at meninger krydser meninger … og hver enkelt reflekterer over det … og rykker sig lidt 🙂 Mht EU’s manglende entusiasme omkring uhensigtsmæssig fuglefangst er jeg 100 procent enig med dig. Der er ufatteligt mange ting omkring naturforvaltning og dyrevelfærd i det hele taget, der trænger til en kærlig hånd. Det ene burde ikke udelukke det andet. Desværre er mediernes fokus ofte afgørende for, hvad der arbejdes med på Tinge … i øjeblikket er det ulv. Er der andre ting, der ligger en på sinde, må man rive og slide og “grass-roote” hvor man nu kan …
Det er med fare for at blive betragtet som romantiker, at jeg erklærer mig uenig med Svend Ove. Jeg mener det er fuldstændig forfejlet at hævde, at ulven ikke bidrager med noget positivt. Den bidrager med sig selv. Ulvene vandrede over de samme tundraer som mennesket ind i det, der nu er Danmark. Som konkurrent eller kollega til de første jægere. De jægere vi har i dag, fortjener ikke altid betegnelsen, når de ikke kan unde ulven dens plads. Gridskhed hedder det, der hvor jeg kommer fra, når man ikke vil unde andre deres føde – end ikke, når man ikke magter, at æde mere selv.
Personligt har jeg færdedes til fods i skove med både ulv og andre store dyr. Og hvad så? Naturen er ikke en park – og at holde ulv og vildsvin kunstigt ude er efter min ringe opfattelse noget, der alvorligt fjerner os fra ikke bare dem, men også resten af naturen – og os selv. I Rumænien besøgte jeg en aften et kvarter i byen Brasov, hvor 12-15 vilde bjørne holdt til i skraldecontainerne. Det betød bare, at man skulle vælge en anden container til skraldeposen. To fyldebøtter røg på sygehuset, fordi de var kommet i klammeri med en af bamserne, det var noget med at Madame havde taget afkommet med til fest og ikke brød sig om svirebrødrenes tilnærmelser, men ellers skete der sjældent noget og aldrig noget alvorligt. Jeg skal hilse og sige, at de virkelig skumle kvarterer, hvor man gør klogt i at være bange for at gå, der går alle de farlige på to ben.
Hej Wilhelm!
Så udtrykte jeg mig lidt forkert! Ulven er et pragtfuldt dyr, og den bidrager derude bare ved at være til! Men DK er for lille!,og sammensætning af kulturland passer ikke til den. Og det med bjørnene i Rumænien,men er jeg ikke vi kan bruge i vores ulvedebat herhjemme.
Som ivrig bruger af naturen siden drengedagene, er det mig utroligt at en strejfer (ulv) kan foranledige sådan en debat. Mener personligt at DK ikke har et fødeunderlag der kan retfærdiggøre en ulvebestand, uanset størrelse. Selv om vi har arealer som nok i størrelse kunne synes at “brødføde” en lille ulveflok, for en kortere periode. Så er det min absolutte overbevisning at den økologiske balance vil vælte totalt på sigt ?
Kære Jørger Bay
Tak for dit spørgsmål. Fødegrundlaget er stort, og ifølge eksperter kan der sagtens leve en del ulve i Danmark. Hvis der kommer mange ulve, og vi ikke regulerer bestanden, vil de påvirke natur og kultur meget; men der er ikke nogen økologisk balance, der “vælter”.
Med venlig hilsen
Michael Stoltze
Følg også denne omfattende debat om ulven:
http://www.fugleognatur.dk/forum/show_message.asp?MessageID=885261&ForumID=57
Ulveforsker: Måske op til 100 ulve i Jylland om en årrække! http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2013/01/24/074352.htm
Ja, det er nok ligesom med rotter: Hvis man først ser en, er der mange. Man kunne godt forestille sig, at der allerede er en del ulve i Danmark. Man kunne også forestille sig, at der blev rigtigt mange ret snart.
Det skal vi nok få sjov ud af.
Jeg bliver lige nødt til at knytte en kommentar til det, du skriver til sidst Jens. Jeg tror nemlig du har ret. Jeg tror vi har op til flere ulve i DK pt. Ved godt de vandrer langt på et døgn, så det i teorien sagtens kunne være den samme ulv der er blevet set i Øst- og Vestjylland, men jeg er overbesvist om, at vi har dem i det Sønderjyske også. Havde besøg af mine forældre i weekenden som bor i det vestlige Sønderjylland i et stort natur- og skovområde der strækker sig over mange kilometer. Det er blanding af tæt beplantet skov, åbne områder samt en del mosejord med lav beplantning. Jeg havde ikke hørt noget om ulven i Vestjylland og Østjylland, så mine forældre fortalte ivrigt om, hvad de havde hørt i nyhederne.Begge mine forældre er modstandere af ulve i DK. Vi kom i den forbindelse til at snakke om løse hunde, hvor de fortæller, at de var ude at gå en tur forrige weekend i Statsskoven og var gået tværs igennem skoven på en lille “sti” som kaldes drivvejen – man kan knapt gå 2 personer ved siden af hinanden, og så er den meget ujævn. Her havde de lagt mærke til store potespor i sneen i én lige linie hele vejen gennem drivvejen. Min far havde studset over, at der ikke var nogen menneskespor ved siden af, så han havde med det samme hidset sig op over “alle de forbandede løse hunde” der render og jagter vildtet ud af skoven i dagtimerne. Han fortalte at sporene var meget store – større end en labrador eller schæfer, så han kunne heller ikke forstå hvilken hund det mon kunne være, da han kender de fleste hunde i området, hvoraf de fleste er labradorer eller mindre jagthunde. Nogle af disse har nemlig haft en dårlig vane med at løbe på opdagelse alene i skoven, og så endt hjemme i haven hos mine forældre. Så jeg foreslog min far, at det jo kunne være en ulv! Han sad længe og funderede over det, før han nikkede og sagde, at det troede han da egentlig også, men at han ikke havde skænket det en tanke. Han fortalte, at han ligeledes for et par uger siden havde set de samme store potespor i hans egen skov som ligger i forlængelse af Statsskoven, også i én lige linie ned langs en skovvej. Det skal lige nævnes, at der er en overflod af kronvildt i det område, så mange, at de er begyndt af vende sig til mennesker, da de om natten/tidlig morgen kommer ind haven og græsser, og kan også finde på, at ligge ude midt på marken om natten lige bagved ejendommen. Så hvorfor skulle der ikke også være ulve i området, de er bare (indtil videre) eksperter i at gemme sig for os mennesker. Min far ville prøve at lægge kød ud i hans egen skov og opsætte et vildtkamera. Sneen er jo desværre smeltet igen, så han har ingen billeder af potesporrene.
Men én ting er sikker; jeg er færdig med at gå/løbe tur alene i den skov!
Lige lidt godnatlæsning;-)
Jamen så det er jo godt at Naturstyrelsen har været forudseende.
Ulvereglerne er på plads.
Sidste (24.2.2013): Nu er der fotograferet ulv i Midtjylland! Se de to fotografier her:
http://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/ulv-nummer-bekraeftet-af-fotofaelde
Naturstyrelsen hævder, at reglerne om ulven er på plads. Stryrelsen agter ikke at udbetale erstatning for evt. dræbte husdyr og mener (iflg. JP) ikke, at ulven er til fare for husdyr – se mere her: http://jyllands-posten.dk/indland/article5219147.ece
Den sidste udmelding er de svenske fåreavlere nok ret uenig i…
Lige netop. Det glæder mig at der er check på det. Så skal vi ikke spekulere mere på det.
Naturstyrelsen har allerede haft debatten om ulven i Danmark med befolkningen. De er som sagt på forkant. Det har jeg altid efterlyst.
Mon Naturstyrelsen virkelig har sagt det til Jyllandsposten? I så fald har de bedt om ballade…
Det er rigtigt dejligt og trygt at høre ting fra eksperter. Både fra ulveeksperter og naturstyrelsen.
Jeg har regnet lidt. Sådan lidt på slump og med estimater.
Min hensigt er at vise, at der godt kan komme så mange ulve, at mange mennesker kan komme til at “se” dem, og at beslutninger kan få konsekvenser.
2 hvalpe pr kuld
1 par får 2 unger, når de er 2 år gamle,
Ingen dødelighed, ingen dårlige år. Der er ikke taget højde for undertrykte ulve, der ikke formerer sig. Altså en idealsituation med en konstant og lav reproduktionsrate. I dette ideal scenario er der ca 200 ulve på 10 år, det kan meget vel tage 20 – 30 år inden der kommer så mange. Men det kan også tage kortere, for de kan få flere unger i gode år og der er også indvandring.
Pointen er at det vil ske på et tidspunkt. På et tidspunkt kommer der så mange ulve, at der ikke er fødegrundlag for flere og hvad så?
1. år: 2 Voksne, 2 hvalpe, 4 ulve i alt
2. år: 2 Voksne, 2 hvalpe 2 unge 6 ulve i alt
3. år: 4 Voksne, 4 hvalpe 2 unge 10 ulve i alt, 1 kobbel
4. år: 6 Voksne, 6 hvalpe 4 unge 16 ulve i alt, 1 kobbel
5. år: 10 Voksne, 10 hvalpe, 6 unge, 26 ulve i alt, 1 kobbel
6. år: 16 Voksne, 16 hvalpe, 10 unge, 42 ulve i alt, 2 kobler
7. år: 26 Voksne, 26 hvalpe, 16 unge, 68 ulve i alt,, 3 kobler
9. år: 42 Voksne, 42 hvalpe, 26 unge, 110 ulve i alt, 6 kobler
10. år: 68 Voksne, 68 hvalpe, 42 unge, 178 ulve i alt, 9 kobler
Hvis 3 hvalpe: 233 dyr efter 10 år.
Hvis 4 hvalpe: 288 dyr efter 10 år.
Fase 1: Ekspansion som ny prædator
Fase 2: Etablering af territorier og interspecifik konkurrence
Fase 3: Udvandring
Spørgsmål 1: Hvornår balancerer ulvenes prædation med de naturlige byttedyrs reproduktion?
Spørgsmål 2: Hvilke alternative fødekilder er der til rådighed?
Spørgsmål 3: Hvor stort er et kobbels territorium?
Breaking News: Otte får døde i Jylland nær Harrild Hede efter formodet ulveangreb.
http://m.b.dk/?article=24578538-Muligt-ulveangreb-i-Jylland
BT bringer denne voldsomme billedserie: http://www.bt.dk/danmark/voldsomme-billeder-faareflok-angrebet-af-rovdyr
Konfronteret med billederne skriver min bror, Martin, fra Skåne:
BTs billedserie viser kraftige bid over ryggen og i halsen – det er lige efter bogen til at være en ulv. Det skal blive spændende at følge med i! Jeg håber nogle besindige folk får lagt en kurs i det, som vi nu skal til at kalde dansk ulveforvaltning. For hvis vi skal have ulv, så skal vi kunne tackle, at der ryger en håndfuld får i svinget en gang i mellem. Meget værre bliver det til gengæld heller ikke.
Rigtig spændende og aktuel debat – selv om debatørerne nok ikke er specielt repræsentative for danskerne som sådan !
For det er jo også danskerne, som har forbudt flere hunderacer, fordi de via deres familierelationer kan tænkes muligvis måske at være mere tilbøjelige til at bide, end andre !
Og som er fuldstændelig ligeglade med vildsvinenes historie i Danmark, fordi de kan tænkes muligvis måske at påvirke den danske økonomi !
Og som forfølger uden begrænsninger den lille mårhund, fordi den kan tænkes muligvis måske at være hård ved vores småvildt !
med venlig hilsen – Bent Skaarup Pedersen
Jeg er lige blevet ringet op af kontorchef Ole Markussen fra Naturstyrelsen, og jeg havde en rigtig god snak med ham om ulve og natursyn. Det viser sig, at Jyllandsposten har fejlrefereret Naturstyrelsens udmelding. Så godt ord igen! Styrelsen mener, at ulve er til fare for husdyr.
Principielt er jeg enig med Naturstyrelsen i, at det ikke bør udbetales erstatning for skader, forvoldt af vilde dyr og naturen (bortset fra ved. egentlige naturkatastrofer). Det bliver hurtigt en glidebane..
En evt. erstatningsordning lige nu, hvor ulven er ved at etablere sig, bør være midlertidig, indtil vi når den ønskede bestand (hvad den så er…). Herefter bør man så finde en ordning med regulering af ulvebestanden og evt. forsikringer.
Den “ønskede” bestand?
Hvad mon det betyder?
Er det sådan, at når der kommer mange ulve, så opfører de sig pænere, eller som eksperterne siger, de skal?
Det er ligesom om ulvedebatten er præget af blår i øjnene og fornægtelser:
“Ulve angriber ikke husdyr.” siger eksperter.
“Ulve er ikke farlige.”
“Bestanden kan lande på et ønsket niveau.” Ønsket? Hvis ønske?
Det er jo simpelthen så antropocentrisk at det gør ondt. Antropocentrisk og naivt.
Desuden halvreligiøst og arrogant.
Det er værre end Disney, hvor Lobo i det mindste var ædel.
Kære Jens
Jyllandspostens artikel var som nævnt et fejlereferat, og den er nu rettet på nettet.
Mange (som ikke ved så meget, men bare gerne vil have ulve) har skrevet en masse overdervent positivt sludder om ulven, men der er vist ingen ulveeksperter, der har udtalt, at ulve er ufarlige for husdyr.
“Ønsket” er befolkningens ønske. Det er der ikke noget mærkeligt i. Om vi kan blive enige, er enden den sag. Vi har politikerne til at træffe den endelige beslutning.
Man kan undre sig over at de selvsamme mennesker som skriger op om “dyremishandling i landbruget” og “det er synd for de danske mink” osv osv, synes det er helt ok med ulve som angriber sagesløse får på marken, hvorefter dyrene kan enten bløde ihjel eller rende rundt med tarmene blottet for tilsidst at blive aflivet af den stakkels landmand som kan ligge søvnløs hver eneste evige nat!! Hvis det påvises, at det er ulven der står bag disse 2 massakre i Midtjylland, så skal den have et skud hagl! Den holder ikke op igen, når først den har fundet et godt ta selv bord.
Det er så et af problemerne, våbenloven.
Hagl gør det ikke. De hagl man må bruge, er for små. Største størrelse er 1. Der skal mere til, men de er ulovlige, fordi de også kan anvendes til mennesker.
Så vil nogle foreslå riffel, men rifler er farlige, og bør kun bruges i helt åbent terræn med kuglefang, og ikke i snupskud.efter ulve på fårejagt.
Et af mange mange problemer.
Vi vil også få en masse nervøse mennesker, der går rundt med våben, på steder de ikke plejer.
Not good.
Jens det er nu ikke et stort problem at shyde en ulv der ligger med hovedet inde i bugen på et får. selvfølgelig skal der være kuglefang, men det er nu heller ikke det store problem. Men det er ikke os jægere eller bønder der skal ud og gøre noget ulovligt. Det er politikerne der skal på banen, og det skal gå hurtigt, hvis man ønsker vi i Danmark skal have noget der hedder fåreavl, eller for dens sags skyld landskabspleje med husdyr.
Seneste (28.2.2013): Den formodede ulv bliver ved med at hærge ved Harrild Hede. Nu er 20 får døde. Læs mere her: http://www.mja.dk/artikel.php?node_id=154408&click_origin=top_slideshow
Der er én løsning på det problem, og det er at skyde den. Når den først har lært at tage får, vil den naturligvis blive ved med det til den dør, og det værste er, at den vil lære sine artsfælder håndværket. Til alle Jer byfolk som både er eksperter på ulve og elsker dem så inderligt. Vent til de står på Jeres terrasse og roder i affaldscontaineren, eller har ædt Jeres kære hund, så kan vi jo tales ved igen.
Ja, og det er kun begyndelsen.
Vi taler om meget få ulve. De kan ikke forme et kobbel og de kan ikke jage hjorte, når de er så få. Når først der bliver ulve nok, så tager det kun 2-3 år inden der overhovedet ingen hjorte er i Danmark. De bliver alle jaget ad H til, ud på motorvejene og ud at svømme fra Skagens Gren.
Ulve reducerer hjortevildtet med op til 90%. En ulv spiser 22 hjorte per år.
Check kilderne. Ungulates and wolves. (search word: mule deer, wolf predation, elk, moose)
Ulven er en primitiv predator der opererer i arealer på størrelse med kontinenter. En ulv kan næsten ikke dræbe sit bytte og kun ved sin intelligens og ved samarbejde med andre ulve, kan det lykkes at fælde et bytte.
For at få et fingerpeg: Ulve kan alt hvad hunde kan: opsnuse narko, lig i jordskælv og sprængstoffer, stå på vagt, eller fungere i en familie. Ulves sociale liv minder så meget om vores, at ulve ikke har nogen problemer med at forstå os.
Folk tror at ulve er ædle og sølvfarvede og man kan løbe sammen med dem.
Virkeligheden er en helt anden, ulve er gode til samarbejde, men dårlige rovdyr, De slår ihjel ved at bide, hvor de kan nå, og når de bider nok, er der måske noget der falder om, som de så kan æde halvt levende. De går efter alt de kan overmande: Får, føl, kvinder og børn. Hjorte æder de også, når der er nogen. Problemet er at Danmarks hjortebestand: Kron, Då og råvildt, kun holder til ulve i 2-3 år.
Hej alle sammen.
Jeg har lige opdaget denne debatside – og har altså ikke orket at læse flere måneders kommentarer igennem!
Principielt mener jeg godt, vi kan tillade ulve i Danmark.
Om ulven skal skydes, er ikke så enkelt at svare på. Det afhænger vel af af flere ting:
* Hvor mange og hvor store bestande ønsker vi – og hvor?
* Hvad gør man, hvis der af og til optræder en enkelt “dræber”?
Hvis man f.eks. kan styre isbjørnebestande i Nordcanada, må man vel også kunne styre nogle få ulveflokke i DK.
Hvis der er husdyrholdere i de områder, hvor der optræder ulve, må de hegne dyrene forsvarligt ind – evt. med tilskud. Det har man gjort i andre lande. Og hvis det alligevel går galt, skal de have erstatning.
Og ja, der ER omkostninger ved at have “natur”. Jeg har mistet flere høns, der er blevet snuppet af ræve og duehøge. Og nyfødte lam, der er taget af ræve. Og æg og kattekillinger af mårer. Osv.
Men de tobenede kan sandelig også udrette stor skade: Vi har i vores lokale fåregræsningslag mistet flere får og lam gennem de sidste par år – uden rester af skeletter eller pels overhovedet! Og jeg har stødt på skamskudte rådyr, der med besvær humpede rundt!
Og min jagtgale nabo skød mine katte.
Jeg kunne forestille mig, at man i større områder med forholdsvis “fri” natur kunne etablere flokke af ulve – og vildsvin – under en vis kontrol. Men det kræver måske, at dyrene bliver mærkede, så de bliver genkendelige? Eller at observatører har et indgående kendskab til de enkelte dyr?
Hvis man kan ansætte en fårehyrde til pleje af Klosterheden, kan man vel også ansætte naturplejere til styring af diverse ulve- og vildsvineflokke? Hvis der så bliver for mange – eller der opdages en outsider – må der bortskydes.
Kære Ingeborg
Med ulve i DK er jeg ret sikker på at du vil støde på MANGE flere dyr derude der er “vingeskudt” på den ene eller anden måde. Hvor der handles, der spildes – det gælder også for jægerne. Men de skyder dog ikke til højre og venstre og alle vegne når de går på jagt. Ulven derimod – især når den jager alene – kan skambide op til flere individer lynhurtigt, da den følger sit meget stærke instinkt for at jage alt hvad der løber. Jeg vil til enhver tid påstå, at de tobende jægere er bedre til at jage og nedlægge deres bytte med mindst mulig smerte end ulven.
Naturriget, TV Midt og Vest, har bragt denne fremragende udsendelse om ulven og besøgt Tyskland og en fåreavler, der har lært at håndtere problemet med ulvens angreb på får.
http://www.tvmidtvest.dk/nettv/?id=22863
Jeg forstår simpelthen ikke den fåreavler! Nu har han så mistet 20 dyr til èn ulv. Nu ved jeg ikke hvad bødestørrelsen er for at skyde et dyr der står på listen over fredede arter (langt nede af listen i øvrigt), men jeg ved det koster ham dyrt at miste alle de får. Mon ikke det i sidste ende er bedre at satse på et godt kikkertsigte i riflen og så få nedlagt den ulv i en pokkers fart, og så tage den ballade det nu giver. Tror desværre det er hvad der skal til før vores naive regering får fingeren ud af deres grønne numsehul. Desværre skal vi jo nok bagefter høre den typiske kommentar om “griske landmænd som skyder og sprøjter sig ud af problemerne” for folk er desværre så langt væk fra virkeligheden idag, at det er ganske uhyggeligt! Samtlige danskere burde tvinges til at leve en måned som landmand under de vilkår der nu engang er i dagens DK, herunder sidste nye udfordring i form af ulve. Jeg tror størstedelen vil ændre deres holdning til det danske landbrug ret hurtigt.
Ulven er blevet et politisk emne nu. Dansk Folkeparti ønsker ikke fritlevende ulve i Danmark
http://www.b.dk/nationalt/df-siger-nej-til-vilde-ulve-i-danmark
Jeg har godt nok aldrig stemt på Dansk Folkeparti, men det kan da godt være det sker næste gang vi får valg. De har en fornuftig holdning til invasive arter, og Ulven er en invasiv art. Det vrøvl med at den hører til her i Danmark, fordi den har været her for 200 år hører ingen steder hjemme. Hvis der kommer ulve i betydelig antal, vil det få store konsekvenser for Dansk landbrug og danskernes måde at bruge naturen på
Kære Carlo Nørtoft Thomsen
Tak for dit indlæg. Lige en faktuel korrektion: Ulven er pr. definition ikke en invasiv art. Naturligt hjemmehørende arter kan ifølge definitionen ikke være invasive. Og ulven er en naturligt hjemmehørende art i Danmark. Den genindvandrer nu efter, at vi har udryddet den. Det sker, fordi EU har udstedt et direktiv (habitatdirektivet) om, at medlemslandene skal beskytte den strengt. Om vi vil acceptere ulven i større tal i Danmark er et spørgsmål om vores kultur.
Med venlig hilsen
Michael Stoltze
Ja, men det er der ingen, der tror.
Der er folk, der foreslår elefanter som naturplejere.
Det synes jeg faktisk er en god ide.
En flok elefanter i Allindelille, kunne nok få orkideerne til at blomstre igen.
Hegnet skal være højt og solidt.
http://www.b.dk/nationalt/professor-elefanter-ville-vaere-gode-for-den-danske-natur
manden har ret.
Michael…
Pointen er at den føles invasiv.
Man kan ikke definere sig ud af følelser.. Du har selv sagt det i dine oplæg om sommerfugle: Vi er nødt til at tage hensyn til følelser.
Det er rigtigt, Jens, men vi er også nødt til at forsvare fornuft, viden og definitioner. Ellers kommer vi til at tale forbi hinanden, og så kører debatten af sporet
Jamen så:
Der er ingen rationelle grunde til at have ulve i Danmark.
Det er rent følelse og romantik.
Det har du naturligvis helt ret i, Jens. Ud fra en rationel betragtning burde vi udrydde, ulven, løven, leoparden – ja, alle farlige og konkurrerende dyrearter. Væk med djævelskabet, så vi kan leve livet trygt og godt!
Hvad skal vi dog med løver?
Nå, men så har vi jo på den ene side nogle ulveelskere, som synes, det føles godt at have ulve.
Og på den anden side nogle, der ikke bryder sig om ulve, og som synes det føles dårligt at have ulve.
Det er så lidt det samme, og må argumenter fra begge sider må være lige gode.
Men det er karakteristisk, at dem der ikke bryder sig om ulve, kan stille op med en masse rationelle argumenter: økonomi, økologi og naturpleje.
Det er også karakteristisk at ulveelskerne spiller på et rational de overhovedet ikke har belæg for.
Vi har set en del myter og direkte løgne. Det er kun et par dage siden at jeg fik en journalist fra JP til at rette en artikel. Han havde skrevet: “Der er ikke registreret ulveangreb på menneske siden middelalderen”, det fjernede han dog. Han erstattede den ikke med listen over angreb.
Der er masser af bagatellisering fra ulveelskernes side, endda fra din side, Michael: “En håndfuld får, værre bliver det ikke”. Vi taler om 4 håndfulde allerede nu, og det bliver meget værre.
Hele problematikken kan så koges ned til meget lidt: Ulveelskerne vil have ulve, og de er villige til at lyve og manipulere for at få dem.
Jeg er imod ulve i Danmark, og det på trods af at jeg byder enhver art velkommen, der kan øge diversiteten.
Men med ulve foregår det på et andet plan. Det handler ikke om natur, natursyn eller diversitet. Det handler om magt. Ulve er farlige, de er en direkte trussel og undergravende for menneskelig civilisation. Ulve er næsten lige så kloge som os, og de vil udnytte os, når de kan.
At have ulve i Danmark svarer til at sætte rotter ud i et bageri.
Danmarks natur bliver ikke rigere derved, kun fattigere.
Men selvfølgelig, nogle vil få et følelseskick, og der vil også være spændende konflikter at læse om.
Jeg vil hellere have leoparder, elefanter, løver, losser, bævere, elge, oddere eller bison end ulve.
Los er et godt bud på en prædator der opfører sig forudsigeligt, og gør det den skal.
Leoparder er det samme i tunet udgave.
Begge kunne leve i Danmark, løver dog næppe.
“En håndfuld får, værre bliver det ikke” stammer ikke fra mig, så – please – tjek dine kilder, før du skriver, Jens! Jeg har derimod skrevet, at ulven elsker får.
Jeg holder mig til det faglige og prøver ikke at bagatelliser det problematiske ved ulven. Tværtimod har jeg advaret om at gøre ulven til et pussenussedyr. Du har ret i, at mange ulveelskere har forsøgt at gøre ulven til et fromt lam.
Jeg checkede. Det var Martin, din bror fra Skåne, der skrev. Undskyld.
Det var ikke dig, der skrev det, men det var stadig en bagatellisering.
OK
Seneste: Så er der gået princip i ulvedebatten. Miljøministeren vil ikke etablere en erstatningsordning for ulveangreb i Danmark. Interessant udvikling! Læs mere her: http://www.dr.dk/Nyheder/Politik/2013/03/09/0309092015.htm
Det er altid godt med afklaring.
Plejen af naturarealer bliver så baseret på simpel markedsøkonomi.
Den private lodsejer må gøre op med sig selv, hvor meget han eventuelt vil betale for at pleje sine arealer, eller bare lade dem gro til.
Det offentlige kan udbyde plejen på bestemte arealer i licitation. Så får man konstateret, hvad det koster, og om der overhovedet er nogen som vil have med det at gøre.
Nå ja ulveelskere, alene det at man samligner Danmark med Sverige, Norge og de kæmpe lande syd og øst for os , er et tegn på at i, i mit hoved ikke har tænkt tingene nok igennem. Hvis ulven virkelig er så sky som der påstås, ville det jo overhovedet ikke lade sig gøre at etablere sig her. men den påstand er der jo nogle der mener. i tilfælde af at det skulle lykkedes for den aligevel, tror jeg at det ret snart vil blive en alvorlig plage, da den bliver nødt til at indfinde sig med at mennesker er overalt , og de er ovenikøbet ingen trudsel for dem,Dermed tror jeg at mennesker meget vel kunne blive føde emne i ny og næ. Men hvad så. Nej det er bare med at få dem bekæmbet omgående i lighed med mårhund og vildsvin landet er alt for lille,For første gang i mit lange jægerliv har jeg en smule parti for krybskytter samt skydevåben med lyddæmper. Høre ingen skuddet spørger ingen. Desvære kan det jo gå sådan
DR sætter ulven i Danmark til debat i “Ordet er dit” i dag 12. marts 2013 kl. 9.10-10.00 samt på Facebook. Læs mere her http://www.dr.dk/P1/Ordeterdit/Udsendelser/2013/03/11130311.htm, og deltag i debatten.
Ulven hører ikke hjemme i Danmark mere. For 100 – 200 år siden vare det mere på sin plads at have den rendende. Der var langt mellem bebyggelserne og de store heder eller åbne områder vi den gang havde kunne sikkert nok huse en flok eller to.
I dag er det anderledes. Vi HAR ikke de store områder mere, eller sagt på anden måde. Vi er blevet flere i de sidste 100 – 200 år og infrastrukturen er blevet MEGET anderledes. Vi kører ikke så meget med hestevogn mere og alle bruger naturen mere end dengang. I der tror en ulveflok sagtens kan leve uforstyrret i f.eks. Hanstholmreservatet, tror dette fordi I enten ikke har set Hanstholmreservatet’s størrelse, eller fordi i ikke ved hvordan en ulveflok beter sig. Der vil, hvis reservatet kommer til at huse en flok, blive meget ravage på de husdyr der græsser, i og omkring reservatet. Ligeledes vil jægeres hunde leve livet farligt og ikke mindst folks selskabshunde vil ikke kunne færdes trygt i og omkring deres boliger. Se ind på Svensk Jakt’s hjemmeside. Her finder du en liste over de hunde der er ihjelbidt gennem tiderne. Senest har der været 5 angreb fra ulve på selskabshunde inde i en by. Ud af disse 5 hunde døde de tre af dem. De andre to var “kun” ilde tilredt.
Noget andet jeg har funderet på er at jeg personligt tror de ulve vi har p.t. i Danmark, er udsatte af folk der ikke ved bedre. Jeg syntes det er underligt at flere ulve kan gå ubemærket over Kielerkanalen og op gennem Jylland, uden at blive bemærket. Jeg finder det meget mærkeligt. Tænk på ulven i Hanstholmreservatet der blev fundet død. Den har udover Kielerkanalen også skullet over Limfjorden, vel og mærket i ubemærket tilstand.
Hvis det er så ganske uproblematisk med en tilbagevenden af ulve til Danmark, som mange åbenbart mener, kunne man jo prøve at udsætte et mindre ulveflok i Dyrehaven nord for København Det ville være interessant at se, hvad der så sker, og hvordan holdningen så vil være efter nogen tid – også hos de ansvarlige myndigheder/politikere.
Fremragende kommentar fra medlem af chefredaktionen ved Berlingske Tidende, Tom Jensen:
http://tomjensen.blogs.berlingske.dk/2013/03/18/ulv-i-snestorm/
Det er simpelhen en lang gang floskler. Til aller sidst i artiklen, efter at have spild tid på gennemlæsning, kommer alternativet, som ikke er noget nyt: En antroprocentrisk afladsordning. Og så lige i disse pavetider.
Kort og godt. Der var intet nyt.
Torben Stæhr, det var din kommentar jeg mente var kort og god og ikke artiklen, men nogen vil jo nok kunne forstå det anderledes 🙂
Torben – hvordan kan du karakterisere en så sober, kultiveret og vidensbaseret artikel som en “lang gang floskler”? Det forstår jeg rent ud sagt ikke…
Mange hilsener
Michael
tak
Michael: Der er ikke noget specielt videnbaseret i artiklen, den opremser kendte udsagn om to (2!) natursyn, og så lander han med et personligt forslag, som heller ikke er nyt. Vi har ikke brug for alle disse ord, når der ikke er noget nyt at bidrage med.
mvh
Torben
Hvis det nu havde været lille Holger fra skovbørnehaven der var stukket af… http://www.liveleak.com/view?i=2ff_1364852507
Var det så det hele værd?
Passer mig fint at skovflåten er vores farligste dyr i skoven.
Ulven udfordrer vores natursyn. Og det er ikke dårligt. Læs mere i dette essay:
Det var atter et positivt syn på ulvens indvandring til Danmark. Dejligt at vi giver hinanden lov til at ytre vore meninger. Bare mærkeligt at de der er positive for ulvens indvandring, stort set alle bor på steder hvor det er umuligt for en ulv at leve i længere tid. Vi der bor i og omkring de mulige levesteder for ulven, er derimod ikke begejstrede for denne indvandring. Jeg syntes det er særdeles uheldigt at politikerne ikke lytter til de der er og bliver berørte af indvandringen fra syd. Forøvrigt tror jeg ikke ulvens ankomst fremmer befolkningstætheden, eller brugen af vor natur i udkantsdanmark. Naturstyrelsen vil så gerne at vore skove bruges mere aktivt. Jeg ser ikke hvordan dette kan gå i spænd med ovenstående. Der kan selvfølgelig ansøges om penge fra diverse fonde samt EU, til at lave store ulvecentre i bl.a. naturpark Thy. Her kan folk komme i busser og biler, gå fra køretøjet til centret, høre om ulvens ankomst, se hvad skade den kan gøre ( der er masser af ting at nævne ), se hvad godt den kan gøre ( her ser jeg ikke een god ting så det er hurtigt overstået ). Efter denne seance er overstået, får de et par kopper kaffe med kringle fra cafeteriaet og trisser ud i køretøjet igen. Så har de nemli’ været ud i naturen :-), eller skal vi sige – den natur de tør være ude i.
Kære Bo Ottesen
Tak for et fint indlæg i debatten.
Mvh. Michael Stoltze
Citat:
“Og nu er det op til den danske befolkning og politikerne at afgøre, om vi skal have vildtlevende ulve i Danmark. Og op til EU. EU har nemlig udstedt et direktiv til medlemslandene om at frede ulven. Så vi skal have meget stærke argumenter for at få EU’s tilladelse til at holde det store rovdyr ude af landet.”
Der er flere selvmodsigelser i dette.
Den danske befolkning har intet at sige i dette spørgsmål. Heller ikke politikerne selvom miljøministeren har godkendt, at der skal være ulve i DK. Det er EU der er bestemmende også i denne sag.
EU har sendt et direktiv om fredning. Hvorfor det? Vi har da hele tiden fået at vide: Ulven er fredet og må ikke jages.
Er ulven fredet eller ej??
Farcen i Sverige kører videre. Den svenske regering er bange for EU (m.fl.)
Er det korrekt, at hvis land har en forvaltningsplan for ulv er det lovligt at regulere bestanden??
Kære Kjeld Smed
Ja – det ligner måske en selvmodsigelse, men er det ikke. Et EU-direktiv er en anmodning fra EU til medlemslandene om at indføre national lovgivning, der er forenenlig med direktivet. Hvis landet ikke gør det tilfredsstillende, kan EU straffe landet.
Det er kompliceret, men sådan spiller klaveret.
EU tager sag for sag stilling til landenes ønsker om at regulere ulvebestanden.
Der er ikke jagttid på ulv i Danmark, og på grund af EU’s Habitatdirektiv om, at ulven skal beskyttes strengt, er ulven – de facto – fredet i Danmark.
Jeg tror fortsat at Norge regulerer, eller jager ulven, fra tid til anden. Om det de har, er en forvaltningsplan vides ikke. Sverige ligger stille desangående lige p.t. De baltiske lande samt Rusland jager ulven. En fredning som EU lægger op til, laves fordi man i EU mener ulven er udrydningstruet og derfor bevaringsværdig. I de Baltiske lande og Rusland mener men, som jeg ser det, ikke at ulven er udrydningstruet og bevaringsværdig – ellers havde de vel ikke drevet jagt på dem??. De gener der er i de Skandinaviske ulve stammer fra de Baltiske lande og Rusland – kan man så sige at ulven er udrydningstruet????
Med andre ord er ulven ikke fredet pt.
Ulvebestanden reguleres i mange lande tæt på os Sverige undtaget. Reguleringen er her stoppet af pressionsgrupper på forskellig vis.
Det ville være rart at få en sandfærdig oplysning omkring ulven status af hensyn til en reel debat.
Se mit svar på dit forrige indlæg.
Ulven står ikke i jagttids tabellen, den har ingen jagttid og må ikke jages.
Det er en anden sag, hvis den gør skade, så er den nemlig et skadedyr, og så gælder andre regler. Alt efter hvad den gør skade på, og hvor det foregår.
Der kan også være tale om nødværge. Og når det er nødværge, må man forsvare sig.
Og generelt mener jeg at EU skal blande sig udenom, vi har ikke brug for EU, vi kunne nøjes med en handelsunion.
…Og så siger man altid…
at ulve ikke er farlige, der er meget få eksempler på ulveangreb.
Man bruger det som argument.
Ja, det er sgu da klart, når ulve har været udryddede eller meget sjældne, og blev skudt hver gang de nærmede sig.
Man argumenterer på et helt falsk grundlag. Der selvfølgelig ingen ulveangreb, hvis der ingen ulve er.
Hvis der er mange ulve og menneskene er værgeløse, så er der MANGE ulveangreb. (Ukraine 1944- 55)
Jens Stolt.
Jeg har meget svært ved at være uenig med dig, så det vil jeg ikke bruge energi på, men desværre tror jeg at du bruger din til ingen nytte. Jeg har i hvert fald ikke kunne løse koden til venstre hjernehalvdel hos ulvefanatikerne. Det har været som at sømme budding på en lodret væg, hvor jeg nu nærmer mig en form for apati og ligegyldighed overfor problemet. Det virker nærmest som om mange er blevet hjernevasket af et natursyn der ikke har rod i virkeligheden.
Det kan kun virkeligheden kurere, så det må nok blive sådan 🙂
Jeg har een af de sidste dage set en tv udsendelse hvor der stilles tvivl om at mårhundens efterstræben. Er denne efterstræben ude af proprositioner. Er det ikke mere effektivt at gøre en større indsats mod minken, eller for så vidt huskatten, hvis man vil beskytte de jordrugende fugle var et par af kommentarerne i udsendelsen.
Jeg har intet ønske om at have mårhunden som en ny art i Danmark også selvom det er et jagtbart bytte. Jeg ved den er altædende og at specielt de jordrugende fugle kommer til at lide under en invasion af mårhunden.
Den Danske regering og naturstyrelsen bruger masser af penge til at udrydde Mårhunden. Der har været en stor pressedækning ang. dette. Hvor mange penge der er afsat og brugt til dette formål, ved jeg ikke. Men det kan ikke have været billigt. I al fald kan vi konkludere at der sidder personer i den Danske regering og i Naturstyrelsen der ikke syntes om Mårhunden og det skal resten af den Danske befolkning så indrette sig efter. Mårhundens tilstedeværelse er ikke farlig for mennesker og husdyr, så derfor har almindelige mennesker ikke en mening om, om den skal være her eller ej.
Modsat er det med ulven’s tilstedeværelse. Her sidder der politikere i den Danske regering og i Naturstyrelsen som syntes det er spændende med en invasion af ulve. Ulven som er farlig for mennesker og husdyr, samt udrydder store dele af vor vildtbestand. En vildtbestand som mange mennesker i Danmark har glæde af, på den ene eller anden måde. Der er mennesker der går i naturen for at opleve dyrene på tæt hold, bare for at se dem, der er mennesker der tager ud for at fotografere vort hjortevildt, der er mennesker der har det som deres helt store passion at jagte vildtet for trofæet og kødet’s skyld og hvorfor skal vi/de ikke have mulighed for det på lige for med andre fritidsaktiviteter, d.v.s. der er masser af mennesker der lever på at vi har en god vildtbestand. Der er masser af personer som tjener til deres levebrød p.g.a.vildtet. Biologer, forskere, skytter, opdrættere, naturformidlere o.s.v lever af deres tilstedeværelse. Dette bliver decimeret af ulvens ankomst. Vi mister masser af arbejdspladser. Vi vil dog også få et par stykker mere f.eks. som cafeteriamedhjælpere m.m. i de ulvecentre der skal laves for skatteborgernes penge. det kan også godt være der vil blive en bustur mere end der er nu. Det er til folk der vil ud i naturen ( læs ulvecentret ) for de tør ikke færdes i den rigtige natur mere p.g.a. ulven.
Det jeg prøver at sige med dette er HVORFOR MÅ ULVEN VÆRE HER, NÅR MÅRHUNDEN IKKE MÅ???
Kom nu ikke med den der med at ulven har været her engang for 200 år siden.
Ulven passer ikke længere ind i den Danske natur. Vi er blevet for tæt befolket. Vi har ikke de store uberørte områder som nogle påstår. Nogle mener Nationalpark Thy er et godt sted for ulven. De der påstår dette, har ingen indsigt om ulvens beteende og den trods alt beskedne størrelse Nationalparken har.
Ulven er heller ikke en truet dyreart. Der findes masser af ulve med samme genetik som der enten er indvandret til landet, eller mere sandsynligt, er udsat.
Helt enig med Bo Ottesen. Da ulven forsvandt for 200 år, havde den været et problem for mennesker og husdyr i årevis, selv om der kun boede ca. 1 mio. mennesker i Danmark. Nu er der 5½ gange så mange mennesker bosiddende i Danmark. Ulven hører ikke længere til i Danmark.
Uhh hvor folk elsker at debattere om emner hvor de næsten ingen viden har. i giver udtryk for at i ved så meget men aner intet. Ren subjektiv propeganda.
vi ved godt, hvad vi taler om.
Nej
Ulven skal ikke være her fordi den gør skade på alle dyr. forestil jer lige hvordan Danmark kommer til at se ud når alle landmændene bliver nødtil at hegne deres dyr inde med kæmpe murestens mure. og tænk når der kommer for mange rykker de ind i byen og kommer alt for tæt på mennesker og børn kan ikke lege ude i haven eller cykle alene i skole og ens husdyr bliver måske også spist og dem kommentarer om at jæger er skyde gale gør mig rigtig sur fordi så kender i slet ikke jæger. og forstil jer lige at finde jeres hund eller kat sådan uden krop kun med hoved og rygsøjle så ved hvad en ulv kan gøre. Drop dem kommentarer om jægerne.
Selv om flere kommentarer her på bloggen ser ud til at mene at vi var langt mindre sensitive og brutale i 1813 end vi er idag, så var det altså også dengang sådan at mennesket ikke bare forsøgte at udrydde så mange arter som muligt omkring sig. Det blev også dengang anseet for en skam når en dyreart forsvandt, selvom viden om hvorfor sikkert var mindre end idag.
Sådan var det ikke med ulven. Den blev udryddet efter en århundred lang indsats der endelig blev kronet med succes i 1813. Som jeg også har læst her på bloggen så har ulven en dårlig egenskab, den er rigtig god til at leve sammen med mennesker, lidt ligesom rotten, et dyr vi stadig arbejder på at udrydde uden det giver mange kommentarer fra sig fra dyreorganisationer.
Vi udryddede Ulven fordi vi ikke ønskede at leve sammen med den, ligesom vi idag ikke ønsker at leve sammen med Rotten.
En enkelt vandrende ulv gør ikke meget på nogen måde. Men jeg har lært her på bloggen at en ulveflok ikke er noget som kun vil komme til at leve i vores skove eller naturparker. Hvis vi får ulveflokke i Danmark så vil de leve tæt på byer og mennesker sådan som de gør andre steder i verden. Altså ifølge Pattedyrekspert Mogens Trolle fra Statens Naturhistoriske Museum. Se hans indlæg højere oppe (skrevet d. 21, oktober 2012)
Forleden spurgte jeg en af mine venner (jeg er for tiden i Ghana) om han nogensinde havde set en løve. Det grinede han lidt af og så sagde han en gammel vestafrikansk sandhed. Hvis man ser en løve så er det, det sidste man ser. Jeg har endnu ikke mødt nogen her der har varme følelser for løver og de er da også så godt som udryddet. For naturplejen skyld findes de stadig i et nordligt reservat. Ghana har den fordel frem for Danmark at havde tyndt befolkede områder tilbage.
Heldigvis for os er ulven jo nærmest harmløs i forhold til løven. Men modsat løven så lever ulve altså iblandt mennesker og holder sig ikke langt væk fra deres haver eller udkanten af deres byer.
Det var derfor vi udryddede dem oprindeligt – fordi vi ikke vil havde dem til at gå rundt imellem vores huse.
Har vi ændret mening 200 år efter?
Jeg kan se at Lars Oluf på F&N har indlæg om ulven i Sverige.
Her lige en enkelt tilføjelse, der efter min mening mangler:
Click to access vargrevir_2013-06-17.pdf
Er det her fremtiden for dansk husdyrbrug?
Jeg synes det er en trist affære for alle parter.
uven skal ikke være i Danmark fordi den passer ikke ind den ud rydder alt råvildt jeg bor allerede et sted hvor der ikke er så mange rådyr som der engang var og hvis ulven kommer er der jo slet ikke flere tilbage og for det første er jægere ikke skydegale de er nogle af de største naturelsker i Danmark. det der med at mange dyr bliver anskudt for det første bliver der arbejdet på det og det er lige så synd at et dyr bliver anskudt og dør langsomt som når feks.et får bliver sprættet op og ligger halv død og venter på at få sprøjten. I Danmark må man ikke have en kniv eller noget at forsvare sig med som de må i Finland så har man ikke nogle chance hvis man møder en ulv der angriber en og hvis man har barn som vil ud og lege i skoven er det farligt.
I efteråret 2012 blev en svensk kondiløber dræbt af ulve. For ca. fem uger siden blev en 10-årig dreng på vej hjem fra skole dræbt og delvis ædt af ulve i Rusland. I 2012 blev en femårig dreng dræbt af ulve i Irak. I Ukraine blev en toårig dræbt i samme måned. En 60-årig mand blev dræbt af ulve i Georgien. I Indien bliver hvert år mange dræbt af ulve. F.eks. i 1996-97 blev 60 dræbt, hvoraf langt de fleste var børn.
Hvis ulvene kommer til Danmark, må vi indstille os på, at tamdyr og mennesker kan blive dræbt af ulve.
Hvad skal der stilles op med de tamme (naturpleje-)får, ammekøer med kalve, heste og økologiske grise, samt hunde? (I 2012 blev 70 hunde dræbt i Sverige). Hvem tør sende børn/børnebørn, skovgæster, turister, svampeplukkere, orienteringsløbere, mountainbikeryttere, skovfolk, jægere, brændesankere, lystfiskere, sommerfuglesamlere, ornitologer, spejdere, hundeluftere og naturplejefolk alene af sted i vor natur, hvis ulvene er der?
Den tryghed, vi har ved at færdes i naturen i dag, vil for altid være væk.
Vi kan bombardere hinanden med tal og synspunkter for og imod sandsynligheden for, at der vil komme angreb på mennesker, hvis ulven igen kommer tilbage i Danmark efter mere end 200 års fravær. Men det er fløjtende ligegyldigt. Det afgørende er, om der er mennesker i Danmark, som ved ulvens evt. genkomst vil begrænse deres brug af naturen. Og her er svaret et klart og rungende ja. Så derfor skal ulven udryddes.
ulve skal ikke skydes de har været væk så længe så stop skydening
Selvfølgelig skal ulve bekæmpes / skydes
Mærkværdigvis nok ikke hvis de ses i dyrhaven så skal de skyde
Jeg håber da også snart de kommer til Sjælland så skal man bare se de skal udryddes
Det er og bliver et skadedyr og dem bekæmper man med alt hvad man har så for min skyld bare skyd løs i jægere og gør jeres borgerpligt
Lad os indføre ulven på Sjælland også. Man kunne indsamle ulvehvalpe med forældredyr og udsætte dem på Sjælland. Ulven er jo ikke farlig.
Så slipper ulven jo også for de skydegale jægere, og bliver fredet på den Sjællandske ø.
Dansk Naturfredningsforening, syntes jo det er helt ok, at ulven skambider tamdyr, og slår dem ihjel i blodrus. Det er jo trods alt en dyreværnsforening! Eksperter kan man ikke diskutere med
Hvorfor er det i øvrigt kun Jylland der skal have glæde af ulvebestanden? Sjælland er da også medlem af EU. Vi så også gerne dyrehavens kronvildt bider skeer med ulven. Den gør jo ingenting. Et vildt dyr har jo aldrig været farligt.
Så længe det ikke går ud over et menneske, ja så må man bare acceptere at ulven nedslagter tamdyrene.
NB: Der er jo i øvrigt tilskud til dyrehegn for ulve, og tamdyrene bliver jo erstattet. Så lad os nedlægge bestanden i Jylland og indføre ulven på Sjælland.
Bl.a. er der store grønne områder i sommerhuskvarteret på Nordsjælland. Den kunne leve vildt i Københavnsområdet. Ulven er meget tilpasningsdygtig.
Man kan jo begynde at indhegne Øen for de bloktilskud midler man på Sjælland gerne vil have, at Danmark ikke får.
Ja og bestanden hvor stor skal den være. EU-direktivet har jo ingen loft, så lad os sige 2000 stk., alene på Sjælland??
Der er ikke noget at være bange for, de bider jer ikke.